Diskussion:Walter Scheuerl - Versionsgeschichte

15000 Hundenamen: /* Kritikteil */

2010-09-17T18:00:15Z

Kritikteil

← Nächstältere Version		Version vom 17. September 2010, 18:00 Uhr
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	:::::Ein in meinen Augen 'sauberer' Ansatz wäre auch eine Formulierung wie ''"XYZ wurde von Seiten der Befürworter wegen seines Vorgehens ... bezüglich ... kritisiert"''. Beispiel: [http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wettbewerb-Apps4Berlin-stoesst-auf-Kritik-bei-Open-Data-Verfechtern-1081271.html Heise:Wettbewerb "Apps4Berlin" stößt auf Kritik bei Open-Data-Verfechtern]--[[Spezial:Beiträge/91.52.191.208\|91.52.191.208]] 14:19, 17. Sep. 2010 (CEST)		:::::Ein in meinen Augen 'sauberer' Ansatz wäre auch eine Formulierung wie ''"XYZ wurde von Seiten der Befürworter wegen seines Vorgehens ... bezüglich ... kritisiert"''. Beispiel: [http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wettbewerb-Apps4Berlin-stoesst-auf-Kritik-bei-Open-Data-Verfechtern-1081271.html Heise:Wettbewerb "Apps4Berlin" stößt auf Kritik bei Open-Data-Verfechtern]--[[Spezial:Beiträge/91.52.191.208\|91.52.191.208]] 14:19, 17. Sep. 2010 (CEST)
	::::::Wenn eine Norm kritisiert wird, dann benutzen die Kritisierenden als Maßstab ihrer Urteile ihre eigene Norm. Eine solche "eigene Norm" der Kritisierenden kann natürlich absurd sein und es bedürfte einer Möglichkeit dies in einem Kritikteil auch entsprechend zu formulieren. Zum anderen stellt es einen großen Unterschied dar, ob der heftig - wegen nix - Kritisierte eine in der Öffentlichkeit stehende Einzelperson oder irgendeine Partei oder sonstige Organisation ist, d.h. eine Person bedürfte schon eines gewissen Schutzes gegen die Auflistung von Negativaussagen - die sich unter dem Dach des Begriffes Kritik verbergen. Wenn - müßte es schon heißen: "Die Person XY stößt auf - unbegründete - Kritik der WZ-Verfechter".--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 15:50, 17. Sep. 2010 (CEST)		::::::Wenn eine Norm kritisiert wird, dann benutzen die Kritisierenden als Maßstab ihrer Urteile ihre eigene Norm. Eine solche "eigene Norm" der Kritisierenden kann natürlich absurd sein und es bedürfte einer Möglichkeit dies in einem Kritikteil auch entsprechend zu formulieren. Zum anderen stellt es einen großen Unterschied dar, ob der heftig - wegen nix - Kritisierte eine in der Öffentlichkeit stehende Einzelperson oder irgendeine Partei oder sonstige Organisation ist, d.h. eine Person bedürfte schon eines gewissen Schutzes gegen die Auflistung von Negativaussagen - die sich unter dem Dach des Begriffes Kritik verbergen. Wenn - müßte es schon heißen: "Die Person XY stößt auf - unbegründete - Kritik der WZ-Verfechter".--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 15:50, 17. Sep. 2010 (CEST)
	Ich finde den Vorschlag mit dem xx kritisiert yy wegen diesem und jenem nicht schlecht. Hat aber auch damit zu tun, dass ich Gerhards angehängte Erklärung zwar schlüssig und verständlich finde, aber - wie die ganze Diskussion mittlerweile - sehr auf Meta-Ebene verstehe.<br>Imho könnten wir durchaus eine Formulierung finden, die ungefähr so aussehen sollte: ''Radikale Tierschützer kritisierten Scheuerl , weil er die Mandantschaft vertritt, die radikale Tierschützer hassen. Sie veröffentlichten u.a. anonym ein demagogisches Video, in welchem sie seine Privatadresse veröffentlichten und sein Haus zeigten. Scheuerl erstattete Anzeige gegen Unbekannt. Sämtliche seriösen Tierschutzorganisationen distanzierten sich von dem Machwerk.''<br>Und ~~bevor~~ wir das drin stehen haben, ~~lassen~~ wir es am besten ganz ~~weg~~. Da verweise ich gerne auf das gleichnamigen Lemma bei der Wikipedia. Da wird solch ein Gewese um ein paar POV-Ritter gar nicht gemacht, der Kram wird schlichtweg nicht erwähnt. Und warum nicht? Weil sich bekanntlich für alles auf Gottes weiter Welt irgend jemand findet, der dagegen ist. Hth. --[[Benutzer:15000 Hundenamen\|15000 Hundenamen]] 16:49, 17. Sep. 2010 (CEST)		Ich finde den Vorschlag mit dem xx kritisiert yy wegen diesem und jenem nicht schlecht. Hat aber auch damit zu tun, dass ich Gerhards angehängte Erklärung zwar schlüssig und verständlich finde, aber - wie die ganze Diskussion mittlerweile - sehr auf Meta-Ebene verstehe.<br>Imho könnten wir durchaus eine Formulierung finden, die ungefähr so aussehen sollte: ''Radikale Tierschützer kritisierten Scheuerl , weil er die Mandantschaft vertritt, die radikale Tierschützer hassen. Sie veröffentlichten u.a. anonym ein demagogisches Video, in welchem sie seine Privatadresse veröffentlichten und sein Haus zeigten. Scheuerl erstattete Anzeige gegen Unbekannt. Sämtliche seriösen Tierschutzorganisationen distanzierten sich von dem Machwerk.''<br>Und wenn wir das dann drin stehen haben, bemerken wir, dass wir es am besten ganz weglassen. Da verweise ich gerne auf das gleichnamigen Lemma bei der Wikipedia. Da wird solch ein Gewese um ein paar POV-Ritter gar nicht gemacht, der Kram wird schlichtweg nicht erwähnt. Und warum nicht? Weil sich bekanntlich für alles auf Gottes weiter Welt irgend jemand findet, der dagegen ist. Hth. --[[Benutzer:15000 Hundenamen\|15000 Hundenamen]] 16:49, 17. Sep. 2010 (CEST)

15000 Hundenamen: /* Kritikteil */

2010-09-17T14:49:07Z

Kritikteil

← Nächstältere Version		Version vom 17. September 2010, 14:49 Uhr
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	:::::Ein in meinen Augen 'sauberer' Ansatz wäre auch eine Formulierung wie ''"XYZ wurde von Seiten der Befürworter wegen seines Vorgehens ... bezüglich ... kritisiert"''. Beispiel: [http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wettbewerb-Apps4Berlin-stoesst-auf-Kritik-bei-Open-Data-Verfechtern-1081271.html Heise:Wettbewerb "Apps4Berlin" stößt auf Kritik bei Open-Data-Verfechtern]--[[Spezial:Beiträge/91.52.191.208\|91.52.191.208]] 14:19, 17. Sep. 2010 (CEST)		:::::Ein in meinen Augen 'sauberer' Ansatz wäre auch eine Formulierung wie ''"XYZ wurde von Seiten der Befürworter wegen seines Vorgehens ... bezüglich ... kritisiert"''. Beispiel: [http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wettbewerb-Apps4Berlin-stoesst-auf-Kritik-bei-Open-Data-Verfechtern-1081271.html Heise:Wettbewerb "Apps4Berlin" stößt auf Kritik bei Open-Data-Verfechtern]--[[Spezial:Beiträge/91.52.191.208\|91.52.191.208]] 14:19, 17. Sep. 2010 (CEST)
	::::::Wenn eine Norm kritisiert wird, dann benutzen die Kritisierenden als Maßstab ihrer Urteile ihre eigene Norm. Eine solche "eigene Norm" der Kritisierenden kann natürlich absurd sein und es bedürfte einer Möglichkeit dies in einem Kritikteil auch entsprechend zu formulieren. Zum anderen stellt es einen großen Unterschied dar, ob der heftig - wegen nix - Kritisierte eine in der Öffentlichkeit stehende Einzelperson oder irgendeine Partei oder sonstige Organisation ist, d.h. eine Person bedürfte schon eines gewissen Schutzes gegen die Auflistung von Negativaussagen - die sich unter dem Dach des Begriffes Kritik verbergen. Wenn - müßte es schon heißen: "Die Person XY stößt auf - unbegründete - Kritik der WZ-Verfechter".--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 15:50, 17. Sep. 2010 (CEST)		::::::Wenn eine Norm kritisiert wird, dann benutzen die Kritisierenden als Maßstab ihrer Urteile ihre eigene Norm. Eine solche "eigene Norm" der Kritisierenden kann natürlich absurd sein und es bedürfte einer Möglichkeit dies in einem Kritikteil auch entsprechend zu formulieren. Zum anderen stellt es einen großen Unterschied dar, ob der heftig - wegen nix - Kritisierte eine in der Öffentlichkeit stehende Einzelperson oder irgendeine Partei oder sonstige Organisation ist, d.h. eine Person bedürfte schon eines gewissen Schutzes gegen die Auflistung von Negativaussagen - die sich unter dem Dach des Begriffes Kritik verbergen. Wenn - müßte es schon heißen: "Die Person XY stößt auf - unbegründete - Kritik der WZ-Verfechter".--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 15:50, 17. Sep. 2010 (CEST)
			Ich finde den Vorschlag mit dem xx kritisiert yy wegen diesem und jenem nicht schlecht. Hat aber auch damit zu tun, dass ich Gerhards angehängte Erklärung zwar schlüssig und verständlich finde, aber - wie die ganze Diskussion mittlerweile - sehr auf Meta-Ebene verstehe.<br>Imho könnten wir durchaus eine Formulierung finden, die ungefähr so aussehen sollte: ''Radikale Tierschützer kritisierten Scheuerl , weil er die Mandantschaft vertritt, die radikale Tierschützer hassen. Sie veröffentlichten u.a. anonym ein demagogisches Video, in welchem sie seine Privatadresse veröffentlichten und sein Haus zeigten. Scheuerl erstattete Anzeige gegen Unbekannt. Sämtliche seriösen Tierschutzorganisationen distanzierten sich von dem Machwerk.''<br>Und bevor wir das drin stehen haben, lassen wir es am besten ganz weg. Da verweise ich gerne auf das gleichnamigen Lemma bei der Wikipedia. Da wird solch ein Gewese um ein paar POV-Ritter gar nicht gemacht, der Kram wird schlichtweg nicht erwähnt. Und warum nicht? Weil sich bekanntlich für alles auf Gottes weiter Welt irgend jemand findet, der dagegen ist. Hth. --[[Benutzer:15000 Hundenamen\|15000 Hundenamen]] 16:49, 17. Sep. 2010 (CEST)

Gerhard kemme: /* Kritikteil */

2010-09-17T13:50:21Z

Kritikteil

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	:::::Ich habe keine Kritik am Kritikteil geübt, sondern nur an d(ein)er (IMHO schwachen) Argumentation dazu. Denn ein häufig anzutreffener Kritikansatz ist die Kritik '''''an''''' einer geltenden 'Norm' - dies wäre ja nach deiner Kritik-'Norm' keine Kritik, da sich die Normersteller im Regelfall an die Normerstellungsnormen gehalten haben!?		:::::Ich habe keine Kritik am Kritikteil geübt, sondern nur an d(ein)er (IMHO schwachen) Argumentation dazu. Denn ein häufig anzutreffener Kritikansatz ist die Kritik '''''an''''' einer geltenden 'Norm' - dies wäre ja nach deiner Kritik-'Norm' keine Kritik, da sich die Normersteller im Regelfall an die Normerstellungsnormen gehalten haben!?
	:::::Ein in meinen Augen 'sauberer' Ansatz wäre auch eine Formulierung wie ''"XYZ wurde von Seiten der Befürworter wegen seines Vorgehens ... bezüglich ... kritisiert"''. Beispiel: [http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wettbewerb-Apps4Berlin-stoesst-auf-Kritik-bei-Open-Data-Verfechtern-1081271.html Heise:Wettbewerb "Apps4Berlin" stößt auf Kritik bei Open-Data-Verfechtern]--[[Spezial:Beiträge/91.52.191.208\|91.52.191.208]] 14:19, 17. Sep. 2010 (CEST)		:::::Ein in meinen Augen 'sauberer' Ansatz wäre auch eine Formulierung wie ''"XYZ wurde von Seiten der Befürworter wegen seines Vorgehens ... bezüglich ... kritisiert"''. Beispiel: [http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wettbewerb-Apps4Berlin-stoesst-auf-Kritik-bei-Open-Data-Verfechtern-1081271.html Heise:Wettbewerb "Apps4Berlin" stößt auf Kritik bei Open-Data-Verfechtern]--[[Spezial:Beiträge/91.52.191.208\|91.52.191.208]] 14:19, 17. Sep. 2010 (CEST)
			::::::Wenn eine Norm kritisiert wird, dann benutzen die Kritisierenden als Maßstab ihrer Urteile ihre eigene Norm. Eine solche "eigene Norm" der Kritisierenden kann natürlich absurd sein und es bedürfte einer Möglichkeit dies in einem Kritikteil auch entsprechend zu formulieren. Zum anderen stellt es einen großen Unterschied dar, ob der heftig - wegen nix - Kritisierte eine in der Öffentlichkeit stehende Einzelperson oder irgendeine Partei oder sonstige Organisation ist, d.h. eine Person bedürfte schon eines gewissen Schutzes gegen die Auflistung von Negativaussagen - die sich unter dem Dach des Begriffes Kritik verbergen. Wenn - müßte es schon heißen: "Die Person XY stößt auf - unbegründete - Kritik der WZ-Verfechter".--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 15:50, 17. Sep. 2010 (CEST)

91.52.191.208: /* Kritikteil */ erg.

2010-09-17T12:36:08Z

Kritikteil: erg.

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	::::Dass es den Begriff "Kritik" in Bezug auf viele Verhältnisse zwischen Menschen gibt, wird von mir nicht bestritten. Man kennt z.B. den Menschentyp des Querulanten, der an jedem Essen und jeder Verwaltungsmaßnahme Kritik übt. Allerdings bist du bisher nicht auf den Gesichtspunkt eingegangen, dass zur Kritik eine bestimmte Norm und ein Maßstab für die Beurteilung gehören - die ausschließliche Auflistung der Norm einer bestimmten Gruppe würde keinesfalls im Konsens geschehen. Im Moment sind im Gliederungspunkt "Kritik" des Artikels alle Interessen berücksichtigt. Man könnte jetzt den Passus zu Kritik und der Norm auf die sie beruht wieder raus nehmen und müsste dann zu jeder Kritik notieren, warum es sich nur um extreme kritische Ansichten handelt - da würde ich eigentlich vorschlagen, wir lassen es so wie es momentan ist. Man könnte sich zum anderen auch darauf einigen, dass die Regel für Personenartikel bei PP Anwendung findet, dort heißt es: "''In Artikeln zu Personen sind Verletzungen der Privatsphäre und Verleumdungen zu vermeiden, da die Konsequenzen einer Verbreitung für den Betroffenen schwerwiegend sein können. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten „schädige niemanden“''", siehe: [[Hilfe:Regeln#Personenartikel\|Regeln Personenartikel]]. Wir hatten uns auch bereits im [[PlusPedia:Café Plus\|Café Plus]] zu dem Thema unterhalten. Die Auflistung der Negativurteile bestimmter einseitig orientierter Gruppen, würde einfach nur eine Verleumdung darstellen und wäre dann auch durch die PP-Regeln nicht gedeckt - etwas gute Sitte sollte auch in Internet-Enzyklopädien gewahrt werden. Meiner Ansicht nach, könnten wir den Passus "Kritik" so lassen wie er ist, da die Gesichtspunkte aller Seiten drin berücksichtigt sind.--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 09:53, 17. Sep. 2010 (CEST)		::::Dass es den Begriff "Kritik" in Bezug auf viele Verhältnisse zwischen Menschen gibt, wird von mir nicht bestritten. Man kennt z.B. den Menschentyp des Querulanten, der an jedem Essen und jeder Verwaltungsmaßnahme Kritik übt. Allerdings bist du bisher nicht auf den Gesichtspunkt eingegangen, dass zur Kritik eine bestimmte Norm und ein Maßstab für die Beurteilung gehören - die ausschließliche Auflistung der Norm einer bestimmten Gruppe würde keinesfalls im Konsens geschehen. Im Moment sind im Gliederungspunkt "Kritik" des Artikels alle Interessen berücksichtigt. Man könnte jetzt den Passus zu Kritik und der Norm auf die sie beruht wieder raus nehmen und müsste dann zu jeder Kritik notieren, warum es sich nur um extreme kritische Ansichten handelt - da würde ich eigentlich vorschlagen, wir lassen es so wie es momentan ist. Man könnte sich zum anderen auch darauf einigen, dass die Regel für Personenartikel bei PP Anwendung findet, dort heißt es: "''In Artikeln zu Personen sind Verletzungen der Privatsphäre und Verleumdungen zu vermeiden, da die Konsequenzen einer Verbreitung für den Betroffenen schwerwiegend sein können. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten „schädige niemanden“''", siehe: [[Hilfe:Regeln#Personenartikel\|Regeln Personenartikel]]. Wir hatten uns auch bereits im [[PlusPedia:Café Plus\|Café Plus]] zu dem Thema unterhalten. Die Auflistung der Negativurteile bestimmter einseitig orientierter Gruppen, würde einfach nur eine Verleumdung darstellen und wäre dann auch durch die PP-Regeln nicht gedeckt - etwas gute Sitte sollte auch in Internet-Enzyklopädien gewahrt werden. Meiner Ansicht nach, könnten wir den Passus "Kritik" so lassen wie er ist, da die Gesichtspunkte aller Seiten drin berücksichtigt sind.--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 09:53, 17. Sep. 2010 (CEST)
	:::::Ich habe keine Kritik am Kritikteil geübt, sondern nur an d(ein)er (IMHO schwachen) Argumentation dazu. Denn ein häufig anzutreffener Kritikansatz ist die Kritik '''''an''''' einer geltenden 'Norm' - dies wäre ja nach deiner Kritik-'Norm' keine Kritik, da sich die Normersteller im Regelfall an die Normerstellungsnormen gehalten haben!?		:::::Ich habe keine Kritik am Kritikteil geübt, sondern nur an d(ein)er (IMHO schwachen) Argumentation dazu. Denn ein häufig anzutreffener Kritikansatz ist die Kritik '''''an''''' einer geltenden 'Norm' - dies wäre ja nach deiner Kritik-'Norm' keine Kritik, da sich die Normersteller im Regelfall an die Normerstellungsnormen gehalten haben!?
	:::::Ein in meinen Augen 'sauberer' Ansatz wäre auch eine Formulierung wie ''"XYZ wurde von Seiten der Befürworter wegen seines Vorgehens ... bezüglich ... kritisiert"''. --[[Spezial:Beiträge/91.52.191.208\|91.52.191.208]] 14:19, 17. Sep. 2010 (CEST)		:::::Ein in meinen Augen 'sauberer' Ansatz wäre auch eine Formulierung wie ''"XYZ wurde von Seiten der Befürworter wegen seines Vorgehens ... bezüglich ... kritisiert"''. Beispiel: [http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wettbewerb-Apps4Berlin-stoesst-auf-Kritik-bei-Open-Data-Verfechtern-1081271.html Heise:Wettbewerb "Apps4Berlin" stößt auf Kritik bei Open-Data-Verfechtern]--[[Spezial:Beiträge/91.52.191.208\|91.52.191.208]] 14:19, 17. Sep. 2010 (CEST)

91.52.191.208: /* Kritikteil */

2010-09-17T12:19:43Z

Kritikteil

← Nächstältere Version		Version vom 17. September 2010, 12:19 Uhr
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	::::Dass es den Begriff "Kritik" in Bezug auf viele Verhältnisse zwischen Menschen gibt, wird von mir nicht bestritten. Man kennt z.B. den Menschentyp des Querulanten, der an jedem Essen und jeder Verwaltungsmaßnahme Kritik übt. Allerdings bist du bisher nicht auf den Gesichtspunkt eingegangen, dass zur Kritik eine bestimmte Norm und ein Maßstab für die Beurteilung gehören - die ausschließliche Auflistung der Norm einer bestimmten Gruppe würde keinesfalls im Konsens geschehen. Im Moment sind im Gliederungspunkt "Kritik" des Artikels alle Interessen berücksichtigt. Man könnte jetzt den Passus zu Kritik und der Norm auf die sie beruht wieder raus nehmen und müsste dann zu jeder Kritik notieren, warum es sich nur um extreme kritische Ansichten handelt - da würde ich eigentlich vorschlagen, wir lassen es so wie es momentan ist. Man könnte sich zum anderen auch darauf einigen, dass die Regel für Personenartikel bei PP Anwendung findet, dort heißt es: "''In Artikeln zu Personen sind Verletzungen der Privatsphäre und Verleumdungen zu vermeiden, da die Konsequenzen einer Verbreitung für den Betroffenen schwerwiegend sein können. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten „schädige niemanden“''", siehe: [[Hilfe:Regeln#Personenartikel\|Regeln Personenartikel]]. Wir hatten uns auch bereits im [[PlusPedia:Café Plus\|Café Plus]] zu dem Thema unterhalten. Die Auflistung der Negativurteile bestimmter einseitig orientierter Gruppen, würde einfach nur eine Verleumdung darstellen und wäre dann auch durch die PP-Regeln nicht gedeckt - etwas gute Sitte sollte auch in Internet-Enzyklopädien gewahrt werden. Meiner Ansicht nach, könnten wir den Passus "Kritik" so lassen wie er ist, da die Gesichtspunkte aller Seiten drin berücksichtigt sind.--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 09:53, 17. Sep. 2010 (CEST)		::::Dass es den Begriff "Kritik" in Bezug auf viele Verhältnisse zwischen Menschen gibt, wird von mir nicht bestritten. Man kennt z.B. den Menschentyp des Querulanten, der an jedem Essen und jeder Verwaltungsmaßnahme Kritik übt. Allerdings bist du bisher nicht auf den Gesichtspunkt eingegangen, dass zur Kritik eine bestimmte Norm und ein Maßstab für die Beurteilung gehören - die ausschließliche Auflistung der Norm einer bestimmten Gruppe würde keinesfalls im Konsens geschehen. Im Moment sind im Gliederungspunkt "Kritik" des Artikels alle Interessen berücksichtigt. Man könnte jetzt den Passus zu Kritik und der Norm auf die sie beruht wieder raus nehmen und müsste dann zu jeder Kritik notieren, warum es sich nur um extreme kritische Ansichten handelt - da würde ich eigentlich vorschlagen, wir lassen es so wie es momentan ist. Man könnte sich zum anderen auch darauf einigen, dass die Regel für Personenartikel bei PP Anwendung findet, dort heißt es: "''In Artikeln zu Personen sind Verletzungen der Privatsphäre und Verleumdungen zu vermeiden, da die Konsequenzen einer Verbreitung für den Betroffenen schwerwiegend sein können. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten „schädige niemanden“''", siehe: [[Hilfe:Regeln#Personenartikel\|Regeln Personenartikel]]. Wir hatten uns auch bereits im [[PlusPedia:Café Plus\|Café Plus]] zu dem Thema unterhalten. Die Auflistung der Negativurteile bestimmter einseitig orientierter Gruppen, würde einfach nur eine Verleumdung darstellen und wäre dann auch durch die PP-Regeln nicht gedeckt - etwas gute Sitte sollte auch in Internet-Enzyklopädien gewahrt werden. Meiner Ansicht nach, könnten wir den Passus "Kritik" so lassen wie er ist, da die Gesichtspunkte aller Seiten drin berücksichtigt sind.--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 09:53, 17. Sep. 2010 (CEST)
			:::::Ich habe keine Kritik am Kritikteil geübt, sondern nur an d(ein)er (IMHO schwachen) Argumentation dazu. Denn ein häufig anzutreffener Kritikansatz ist die Kritik '''''an''''' einer geltenden 'Norm' - dies wäre ja nach deiner Kritik-'Norm' keine Kritik, da sich die Normersteller im Regelfall an die Normerstellungsnormen gehalten haben!?
			:::::Ein in meinen Augen 'sauberer' Ansatz wäre auch eine Formulierung wie ''"XYZ wurde von Seiten der Befürworter wegen seines Vorgehens ... bezüglich ... kritisiert"''. --[[Spezial:Beiträge/91.52.191.208\|91.52.191.208]] 14:19, 17. Sep. 2010 (CEST)

Gerhard kemme: /* Kritikteil */

2010-09-17T07:53:38Z

Kritikteil

← Nächstältere Version		Version vom 17. September 2010, 07:53 Uhr
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	:::Demnach hätte es auch nie Kritik an der GEZ o.ä. gegeben, wo sie sich im Rahmen der Gesetze bewegt. Und der Gesetzgeber wäre demnach sowieso sakrosankt. Und Kritik an der Kirche wäre ebenso unmöglich, da sie im Wesentlichen von den de:Gesetzen unberührt bleibt!?		:::Demnach hätte es auch nie Kritik an der GEZ o.ä. gegeben, wo sie sich im Rahmen der Gesetze bewegt. Und der Gesetzgeber wäre demnach sowieso sakrosankt. Und Kritik an der Kirche wäre ebenso unmöglich, da sie im Wesentlichen von den de:Gesetzen unberührt bleibt!?
	:::Kritik wird bereits im Kleingärtnerverein geübt, auch wenn der Vorstand sich im Rahmen der Gesetze bewegt - denn Kritik ist nicht primär an Gesetze, sondern an den Kontext gebunden. Oder hast Du noch nie deinen Lebenspartner kritisiert? --[[Spezial:Beiträge/91.52.183.237\|91.52.183.237]] 07:51, 17. Sep. 2010 (CEST)		:::Kritik wird bereits im Kleingärtnerverein geübt, auch wenn der Vorstand sich im Rahmen der Gesetze bewegt - denn Kritik ist nicht primär an Gesetze, sondern an den Kontext gebunden. Oder hast Du noch nie deinen Lebenspartner kritisiert? --[[Spezial:Beiträge/91.52.183.237\|91.52.183.237]] 07:51, 17. Sep. 2010 (CEST)

			::::Dass es den Begriff "Kritik" in Bezug auf viele Verhältnisse zwischen Menschen gibt, wird von mir nicht bestritten. Man kennt z.B. den Menschentyp des Querulanten, der an jedem Essen und jeder Verwaltungsmaßnahme Kritik übt. Allerdings bist du bisher nicht auf den Gesichtspunkt eingegangen, dass zur Kritik eine bestimmte Norm und ein Maßstab für die Beurteilung gehören - die ausschließliche Auflistung der Norm einer bestimmten Gruppe würde keinesfalls im Konsens geschehen. Im Moment sind im Gliederungspunkt "Kritik" des Artikels alle Interessen berücksichtigt. Man könnte jetzt den Passus zu Kritik und der Norm auf die sie beruht wieder raus nehmen und müsste dann zu jeder Kritik notieren, warum es sich nur um extreme kritische Ansichten handelt - da würde ich eigentlich vorschlagen, wir lassen es so wie es momentan ist. Man könnte sich zum anderen auch darauf einigen, dass die Regel für Personenartikel bei PP Anwendung findet, dort heißt es: "''In Artikeln zu Personen sind Verletzungen der Privatsphäre und Verleumdungen zu vermeiden, da die Konsequenzen einer Verbreitung für den Betroffenen schwerwiegend sein können. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten „schädige niemanden“''", siehe: [[Hilfe:Regeln#Personenartikel\|Regeln Personenartikel]]. Wir hatten uns auch bereits im [[PlusPedia:Café Plus\|Café Plus]] zu dem Thema unterhalten. Die Auflistung der Negativurteile bestimmter einseitig orientierter Gruppen, würde einfach nur eine Verleumdung darstellen und wäre dann auch durch die PP-Regeln nicht gedeckt - etwas gute Sitte sollte auch in Internet-Enzyklopädien gewahrt werden. Meiner Ansicht nach, könnten wir den Passus "Kritik" so lassen wie er ist, da die Gesichtspunkte aller Seiten drin berücksichtigt sind.--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 09:53, 17. Sep. 2010 (CEST)

91.52.183.237: /* Kritikteil */

2010-09-17T05:51:38Z

Kritikteil

← Nächstältere Version		Version vom 17. September 2010, 05:51 Uhr
Zeile 42:		Zeile 42:
	::Du selber zitierst mich mit "Bruch einer anerkannten Norm" korrekt, in diesem Teil geht es darum, dass - wenn der Begriff "Kritik" Sinn machen soll - ein Verstoß gegen irgendeine anerkannte Norm moniert wird. Wo unterscheiden wir uns da in den Auffassungen? Jede einzelne Person kann an sonstwas Kritik üben, indem sie ihre Privatnorm als Maßstab nimmt. Weitet man die Anwendung des Begriffes allerdings aus, so wird man dann auch über die Interessen von Einzelparteien hinausgehen müssen und wird dann auf die Spielregeln einer größeren Gemeinschaft kommen, d.h. dem Staat, und dessen Normen sind als Gesetze gefaßt und stellen eine "Rechtsnorm" dar. Es kann doch bei dem Kritikteil eines Personenartikels nicht darum gehen - ausschließlich Maßstäbe von Extremisten anzuwenden - der Maßstab mit Konsens wären die BRD-Gesetze. Nehmen wir die "Kritik" beliebiger Interessengruppen und Parteien, dann bestände absolut kein Konsens bezüglich deren Maßstäbe - und es wäre nur ein Vehikel um politischen Gegnern per Auflistung von Negativvokabeln etwas am Zeuge zu flicken. Bezüglich deiner Ausweitung der Debatte auf Sarrazin und so wäre anzumerken, dass beispielsweise Teile der SPD "Kritik" an Sarrazin üben, während andere dieser Kritik dann heftig widersprechen - das wäre dann "Pro Kritik an ..." und "Kontra Kritik an ...". Nur hier ist eine Überschrift "Kritik" und darunter sollte eigentlich bei Personenartikel nur etwas Kritisches stehen, worin ein Mindestmaß von Konsens vorhanden ist - das wäre die "Rechtsnorm". Aber wie oft gesagt, gibt es keinen Konsens zwischen gegnerischen politischen Lagern und insofern gestaltet sich ein solcher Kritikteil schwierig.--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 01:02, 17. Sep. 2010 (CEST)		::Du selber zitierst mich mit "Bruch einer anerkannten Norm" korrekt, in diesem Teil geht es darum, dass - wenn der Begriff "Kritik" Sinn machen soll - ein Verstoß gegen irgendeine anerkannte Norm moniert wird. Wo unterscheiden wir uns da in den Auffassungen? Jede einzelne Person kann an sonstwas Kritik üben, indem sie ihre Privatnorm als Maßstab nimmt. Weitet man die Anwendung des Begriffes allerdings aus, so wird man dann auch über die Interessen von Einzelparteien hinausgehen müssen und wird dann auf die Spielregeln einer größeren Gemeinschaft kommen, d.h. dem Staat, und dessen Normen sind als Gesetze gefaßt und stellen eine "Rechtsnorm" dar. Es kann doch bei dem Kritikteil eines Personenartikels nicht darum gehen - ausschließlich Maßstäbe von Extremisten anzuwenden - der Maßstab mit Konsens wären die BRD-Gesetze. Nehmen wir die "Kritik" beliebiger Interessengruppen und Parteien, dann bestände absolut kein Konsens bezüglich deren Maßstäbe - und es wäre nur ein Vehikel um politischen Gegnern per Auflistung von Negativvokabeln etwas am Zeuge zu flicken. Bezüglich deiner Ausweitung der Debatte auf Sarrazin und so wäre anzumerken, dass beispielsweise Teile der SPD "Kritik" an Sarrazin üben, während andere dieser Kritik dann heftig widersprechen - das wäre dann "Pro Kritik an ..." und "Kontra Kritik an ...". Nur hier ist eine Überschrift "Kritik" und darunter sollte eigentlich bei Personenartikel nur etwas Kritisches stehen, worin ein Mindestmaß von Konsens vorhanden ist - das wäre die "Rechtsnorm". Aber wie oft gesagt, gibt es keinen Konsens zwischen gegnerischen politischen Lagern und insofern gestaltet sich ein solcher Kritikteil schwierig.--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 01:02, 17. Sep. 2010 (CEST)
	:::Dem stimme ich zu. Kritik ist wohlfeil und wird man zu jedem Thema finden. Sie sollte auch dargestellt werden, dann allerdings im entsprechenden Kontext. --[[Benutzer:15000 Hundenamen\|15000 Hundenamen]] 01:08, 17. Sep. 2010 (CEST)		:::Dem stimme ich zu. Kritik ist wohlfeil und wird man zu jedem Thema finden. Sie sollte auch dargestellt werden, dann allerdings im entsprechenden Kontext. --[[Benutzer:15000 Hundenamen\|15000 Hundenamen]] 01:08, 17. Sep. 2010 (CEST)

			:::Demnach hätte es auch nie Kritik an der GEZ o.ä. gegeben, wo sie sich im Rahmen der Gesetze bewegt. Und der Gesetzgeber wäre demnach sowieso sakrosankt. Und Kritik an der Kirche wäre ebenso unmöglich, da sie im Wesentlichen von den de:Gesetzen unberührt bleibt!?
			:::Kritik wird bereits im Kleingärtnerverein geübt, auch wenn der Vorstand sich im Rahmen der Gesetze bewegt - denn Kritik ist nicht primär an Gesetze, sondern an den Kontext gebunden. Oder hast Du noch nie deinen Lebenspartner kritisiert? --[[Spezial:Beiträge/91.52.183.237\|91.52.183.237]] 07:51, 17. Sep. 2010 (CEST)

15000 Hundenamen: /* Kritikteil */

2010-09-16T23:08:13Z

Kritikteil

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	:--[[Spezial:Beiträge/91.52.183.237\|91.52.183.237]] 13:01, 16. Sep. 2010 (CEST)		:--[[Spezial:Beiträge/91.52.183.237\|91.52.183.237]] 13:01, 16. Sep. 2010 (CEST)
	::Du selber zitierst mich mit "Bruch einer anerkannten Norm" korrekt, in diesem Teil geht es darum, dass - wenn der Begriff "Kritik" Sinn machen soll - ein Verstoß gegen irgendeine anerkannte Norm moniert wird. Wo unterscheiden wir uns da in den Auffassungen? Jede einzelne Person kann an sonstwas Kritik üben, indem sie ihre Privatnorm als Maßstab nimmt. Weitet man die Anwendung des Begriffes allerdings aus, so wird man dann auch über die Interessen von Einzelparteien hinausgehen müssen und wird dann auf die Spielregeln einer größeren Gemeinschaft kommen, d.h. dem Staat, und dessen Normen sind als Gesetze gefaßt und stellen eine "Rechtsnorm" dar. Es kann doch bei dem Kritikteil eines Personenartikels nicht darum gehen - ausschließlich Maßstäbe von Extremisten anzuwenden - der Maßstab mit Konsens wären die BRD-Gesetze. Nehmen wir die "Kritik" beliebiger Interessengruppen und Parteien, dann bestände absolut kein Konsens bezüglich deren Maßstäbe - und es wäre nur ein Vehikel um politischen Gegnern per Auflistung von Negativvokabeln etwas am Zeuge zu flicken. Bezüglich deiner Ausweitung der Debatte auf Sarrazin und so wäre anzumerken, dass beispielsweise Teile der SPD "Kritik" an Sarrazin üben, während andere dieser Kritik dann heftig widersprechen - das wäre dann "Pro Kritik an ..." und "Kontra Kritik an ...". Nur hier ist eine Überschrift "Kritik" und darunter sollte eigentlich bei Personenartikel nur etwas Kritisches stehen, worin ein Mindestmaß von Konsens vorhanden ist - das wäre die "Rechtsnorm". Aber wie oft gesagt, gibt es keinen Konsens zwischen gegnerischen politischen Lagern und insofern gestaltet sich ein solcher Kritikteil schwierig.--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 01:02, 17. Sep. 2010 (CEST)		::Du selber zitierst mich mit "Bruch einer anerkannten Norm" korrekt, in diesem Teil geht es darum, dass - wenn der Begriff "Kritik" Sinn machen soll - ein Verstoß gegen irgendeine anerkannte Norm moniert wird. Wo unterscheiden wir uns da in den Auffassungen? Jede einzelne Person kann an sonstwas Kritik üben, indem sie ihre Privatnorm als Maßstab nimmt. Weitet man die Anwendung des Begriffes allerdings aus, so wird man dann auch über die Interessen von Einzelparteien hinausgehen müssen und wird dann auf die Spielregeln einer größeren Gemeinschaft kommen, d.h. dem Staat, und dessen Normen sind als Gesetze gefaßt und stellen eine "Rechtsnorm" dar. Es kann doch bei dem Kritikteil eines Personenartikels nicht darum gehen - ausschließlich Maßstäbe von Extremisten anzuwenden - der Maßstab mit Konsens wären die BRD-Gesetze. Nehmen wir die "Kritik" beliebiger Interessengruppen und Parteien, dann bestände absolut kein Konsens bezüglich deren Maßstäbe - und es wäre nur ein Vehikel um politischen Gegnern per Auflistung von Negativvokabeln etwas am Zeuge zu flicken. Bezüglich deiner Ausweitung der Debatte auf Sarrazin und so wäre anzumerken, dass beispielsweise Teile der SPD "Kritik" an Sarrazin üben, während andere dieser Kritik dann heftig widersprechen - das wäre dann "Pro Kritik an ..." und "Kontra Kritik an ...". Nur hier ist eine Überschrift "Kritik" und darunter sollte eigentlich bei Personenartikel nur etwas Kritisches stehen, worin ein Mindestmaß von Konsens vorhanden ist - das wäre die "Rechtsnorm". Aber wie oft gesagt, gibt es keinen Konsens zwischen gegnerischen politischen Lagern und insofern gestaltet sich ein solcher Kritikteil schwierig.--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 01:02, 17. Sep. 2010 (CEST)
			:::Dem stimme ich zu. Kritik ist wohlfeil und wird man zu jedem Thema finden. Sie sollte auch dargestellt werden, dann allerdings im entsprechenden Kontext. --[[Benutzer:15000 Hundenamen\|15000 Hundenamen]] 01:08, 17. Sep. 2010 (CEST)

Gerhard kemme: /* Kritikteil */

2010-09-16T23:02:58Z

Kritikteil

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	:Ich hoffe, die Sinnhaltigkeit dieser Definition ist erkennbar. Selbstverständlich wurden zu allen Zeiten auch Ziele, Methoden und Entscheidungen kritisiert, wenn sie juristisch unanfechtbar waren - die Juristerei ist nicht die einzige Richtlinie der Lebens (und wird regelmäßig von der Mehrheit definiert, die hingegen wieder von der Minderheit kritisiert wird). Du solltest bessere Argumente für deine Gegenkritik finden, denn nur gut begründete Argumente unterstützen eine Position!		:Ich hoffe, die Sinnhaltigkeit dieser Definition ist erkennbar. Selbstverständlich wurden zu allen Zeiten auch Ziele, Methoden und Entscheidungen kritisiert, wenn sie juristisch unanfechtbar waren - die Juristerei ist nicht die einzige Richtlinie der Lebens (und wird regelmäßig von der Mehrheit definiert, die hingegen wieder von der Minderheit kritisiert wird). Du solltest bessere Argumente für deine Gegenkritik finden, denn nur gut begründete Argumente unterstützen eine Position!
	:--[[Spezial:Beiträge/91.52.183.237\|91.52.183.237]] 13:01, 16. Sep. 2010 (CEST)		:--[[Spezial:Beiträge/91.52.183.237\|91.52.183.237]] 13:01, 16. Sep. 2010 (CEST)
			::Du selber zitierst mich mit "Bruch einer anerkannten Norm" korrekt, in diesem Teil geht es darum, dass - wenn der Begriff "Kritik" Sinn machen soll - ein Verstoß gegen irgendeine anerkannte Norm moniert wird. Wo unterscheiden wir uns da in den Auffassungen? Jede einzelne Person kann an sonstwas Kritik üben, indem sie ihre Privatnorm als Maßstab nimmt. Weitet man die Anwendung des Begriffes allerdings aus, so wird man dann auch über die Interessen von Einzelparteien hinausgehen müssen und wird dann auf die Spielregeln einer größeren Gemeinschaft kommen, d.h. dem Staat, und dessen Normen sind als Gesetze gefaßt und stellen eine "Rechtsnorm" dar. Es kann doch bei dem Kritikteil eines Personenartikels nicht darum gehen - ausschließlich Maßstäbe von Extremisten anzuwenden - der Maßstab mit Konsens wären die BRD-Gesetze. Nehmen wir die "Kritik" beliebiger Interessengruppen und Parteien, dann bestände absolut kein Konsens bezüglich deren Maßstäbe - und es wäre nur ein Vehikel um politischen Gegnern per Auflistung von Negativvokabeln etwas am Zeuge zu flicken. Bezüglich deiner Ausweitung der Debatte auf Sarrazin und so wäre anzumerken, dass beispielsweise Teile der SPD "Kritik" an Sarrazin üben, während andere dieser Kritik dann heftig widersprechen - das wäre dann "Pro Kritik an ..." und "Kontra Kritik an ...". Nur hier ist eine Überschrift "Kritik" und darunter sollte eigentlich bei Personenartikel nur etwas Kritisches stehen, worin ein Mindestmaß von Konsens vorhanden ist - das wäre die "Rechtsnorm". Aber wie oft gesagt, gibt es keinen Konsens zwischen gegnerischen politischen Lagern und insofern gestaltet sich ein solcher Kritikteil schwierig.--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 01:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

91.52.183.237: /* Kritikteil */

2010-09-16T11:01:00Z

Kritikteil

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	Wurde von meiner Wenigkeit bereits x-Mal erwähnt, dass Kritik auch Kritik sein muss, wenn unter einem Gliederungspunkt des Artikels "Kritisches" aufgelistet wird. Man sollte sonst eine weitere Überschrift "Lügen über W. S." einfügen. Wenn dort die "Berliner Zeitung" behauptet, "Der Mann verhandelt nicht", dann ist sowas einfach Unsinn, da er als Rechtsanwalt ständig Hauptverhandlungen zu führen hat und es vor der Durchführung des Volksentscheides auch lange Verhandlungen gab. Auch der Deutschlandfunk titelt mit der Schlagzeile "Der Besserwisser aus der ersten Reihe. Der Mann hinter dem Volksentscheid in Hamburg" Unsinn - ach so, man darf als Bürger gegen die vier Rathausparteien keinen Widerspruch führen, dann ist man ein Besserwisser. Kritik kann sich eigentlich nur gegen den Bruch einer anerkannten Norm richten - insofern sehe ich bei den bisherigen Einlassungen zum Gliederungspunkt "Kritik" nirgendwo etwas Substantielles: Den Widerspruch gegen die Schulreform durfte er führen, Wirkungsvolle - rechtlich einwandfreie - Handlungsweisen zur Durchsetzung der Interessen einer überwiegenden Mehrheit von Hamburger Bürgern durfte er anwenden. Wenn er als Rechtsanwalt Prozesse für Klienten führt, darf er dies tun - das ist nun einmal in einem Rechtsstaat so üblich. Nirgendwo sehe ich eine Verletzung der - rechtlichen - Spielregeln.		Wurde von meiner Wenigkeit bereits x-Mal erwähnt, dass Kritik auch Kritik sein muss, wenn unter einem Gliederungspunkt des Artikels "Kritisches" aufgelistet wird. Man sollte sonst eine weitere Überschrift "Lügen über W. S." einfügen. Wenn dort die "Berliner Zeitung" behauptet, "Der Mann verhandelt nicht", dann ist sowas einfach Unsinn, da er als Rechtsanwalt ständig Hauptverhandlungen zu führen hat und es vor der Durchführung des Volksentscheides auch lange Verhandlungen gab. Auch der Deutschlandfunk titelt mit der Schlagzeile "Der Besserwisser aus der ersten Reihe. Der Mann hinter dem Volksentscheid in Hamburg" Unsinn - ach so, man darf als Bürger gegen die vier Rathausparteien keinen Widerspruch führen, dann ist man ein Besserwisser. Kritik kann sich eigentlich nur gegen den Bruch einer anerkannten Norm richten - insofern sehe ich bei den bisherigen Einlassungen zum Gliederungspunkt "Kritik" nirgendwo etwas Substantielles: Den Widerspruch gegen die Schulreform durfte er führen, Wirkungsvolle - rechtlich einwandfreie - Handlungsweisen zur Durchsetzung der Interessen einer überwiegenden Mehrheit von Hamburger Bürgern durfte er anwenden. Wenn er als Rechtsanwalt Prozesse für Klienten führt, darf er dies tun - das ist nun einmal in einem Rechtsstaat so üblich. Nirgendwo sehe ich eine Verletzung der - rechtlichen - Spielregeln.
	Das war das eine - das andere ist die Situation der Machtkämpfe zwischen unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen, so dass die Anhäufung negativer Aussagen bezüglich des politischen Gegners eine Selbstverständlichkeit ist - und an dieser Stelle sind wir - was muss an Negativaussage bei einer profilierten Persönlichkeit zugelassen werden. Als Möglichkeit hatte ich einmal vorgeschlagen, beiden politischen Seiten unter einer Überschrift Rederecht zu gewähren - dies war nach Löschung und Wiedereinfügung des Kritik-Teils dann so vorgenommen worden, dass die Kritik unwahr und extremistisch sei, weil keine Spielregeln von W.S. verletzt worden sind. Insbesondere halte ich das immer für sehr bedenklich, wenn von Benutzern ohne offene Identität sonstwas für Kritik an Menschen geübt wird, die in der Öffentlichkeit ihre Tätigkeit ausüben. Aber das sind alles Fragen der Macht und die bestimmenden Kräfte von Wiki-Boards sind - von mir - kaum einsehbar. Also Kritikteil soll bleiben und dort befindet sich dann ein Mix von unterschiedlichen Ansichten - wenn möglich. Einigungen gibt es da nicht - nur friedliche Koexistenz. Insofern würde ich dazu dann auch wieder einen Passus einfügen.--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 11:58, 16. Sep. 2010 (CEST)		Das war das eine - das andere ist die Situation der Machtkämpfe zwischen unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen, so dass die Anhäufung negativer Aussagen bezüglich des politischen Gegners eine Selbstverständlichkeit ist - und an dieser Stelle sind wir - was muss an Negativaussage bei einer profilierten Persönlichkeit zugelassen werden. Als Möglichkeit hatte ich einmal vorgeschlagen, beiden politischen Seiten unter einer Überschrift Rederecht zu gewähren - dies war nach Löschung und Wiedereinfügung des Kritik-Teils dann so vorgenommen worden, dass die Kritik unwahr und extremistisch sei, weil keine Spielregeln von W.S. verletzt worden sind. Insbesondere halte ich das immer für sehr bedenklich, wenn von Benutzern ohne offene Identität sonstwas für Kritik an Menschen geübt wird, die in der Öffentlichkeit ihre Tätigkeit ausüben. Aber das sind alles Fragen der Macht und die bestimmenden Kräfte von Wiki-Boards sind - von mir - kaum einsehbar. Also Kritikteil soll bleiben und dort befindet sich dann ein Mix von unterschiedlichen Ansichten - wenn möglich. Einigungen gibt es da nicht - nur friedliche Koexistenz. Insofern würde ich dazu dann auch wieder einen Passus einfügen.--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 11:58, 16. Sep. 2010 (CEST)

			:''"Kritik kann sich eigentlich nur gegen den Bruch einer anerkannten Norm richten..."'' - aha, dann wurde also Sarazin nicht kritisiert, auch die Grünen haben nie Ziele von Unternehmen kritisiert und auch sonstige wirtschaftliche Entscheidungen waren immer frei von Kritik. Denn nach deiner privaten Definition kann ja nur ein Rechtsverstoß kritisiert werden (werden die nicht verfolgt?).
			:Ich hoffe, die Sinnhaltigkeit dieser Definition ist erkennbar. Selbstverständlich wurden zu allen Zeiten auch Ziele, Methoden und Entscheidungen kritisiert, wenn sie juristisch unanfechtbar waren - die Juristerei ist nicht die einzige Richtlinie der Lebens (und wird regelmäßig von der Mehrheit definiert, die hingegen wieder von der Minderheit kritisiert wird). Du solltest bessere Argumente für deine Gegenkritik finden, denn nur gut begründete Argumente unterstützen eine Position!
			:--[[Spezial:Beiträge/91.52.183.237\|91.52.183.237]] 13:01, 16. Sep. 2010 (CEST)

← Nächstältere Version		Version vom 17. September 2010, 18:00 Uhr
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	:::::Ein in meinen Augen 'sauberer' Ansatz wäre auch eine Formulierung wie ''"XYZ wurde von Seiten der Befürworter wegen seines Vorgehens ... bezüglich ... kritisiert"''. Beispiel: [http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wettbewerb-Apps4Berlin-stoesst-auf-Kritik-bei-Open-Data-Verfechtern-1081271.html Heise:Wettbewerb "Apps4Berlin" stößt auf Kritik bei Open-Data-Verfechtern]--[[Spezial:Beiträge/91.52.191.208\|91.52.191.208]] 14:19, 17. Sep. 2010 (CEST)		:::::Ein in meinen Augen 'sauberer' Ansatz wäre auch eine Formulierung wie ''"XYZ wurde von Seiten der Befürworter wegen seines Vorgehens ... bezüglich ... kritisiert"''. Beispiel: [http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wettbewerb-Apps4Berlin-stoesst-auf-Kritik-bei-Open-Data-Verfechtern-1081271.html Heise:Wettbewerb "Apps4Berlin" stößt auf Kritik bei Open-Data-Verfechtern]--[[Spezial:Beiträge/91.52.191.208\|91.52.191.208]] 14:19, 17. Sep. 2010 (CEST)
	::::::Wenn eine Norm kritisiert wird, dann benutzen die Kritisierenden als Maßstab ihrer Urteile ihre eigene Norm. Eine solche "eigene Norm" der Kritisierenden kann natürlich absurd sein und es bedürfte einer Möglichkeit dies in einem Kritikteil auch entsprechend zu formulieren. Zum anderen stellt es einen großen Unterschied dar, ob der heftig - wegen nix - Kritisierte eine in der Öffentlichkeit stehende Einzelperson oder irgendeine Partei oder sonstige Organisation ist, d.h. eine Person bedürfte schon eines gewissen Schutzes gegen die Auflistung von Negativaussagen - die sich unter dem Dach des Begriffes Kritik verbergen. Wenn - müßte es schon heißen: "Die Person XY stößt auf - unbegründete - Kritik der WZ-Verfechter".--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 15:50, 17. Sep. 2010 (CEST)		::::::Wenn eine Norm kritisiert wird, dann benutzen die Kritisierenden als Maßstab ihrer Urteile ihre eigene Norm. Eine solche "eigene Norm" der Kritisierenden kann natürlich absurd sein und es bedürfte einer Möglichkeit dies in einem Kritikteil auch entsprechend zu formulieren. Zum anderen stellt es einen großen Unterschied dar, ob der heftig - wegen nix - Kritisierte eine in der Öffentlichkeit stehende Einzelperson oder irgendeine Partei oder sonstige Organisation ist, d.h. eine Person bedürfte schon eines gewissen Schutzes gegen die Auflistung von Negativaussagen - die sich unter dem Dach des Begriffes Kritik verbergen. Wenn - müßte es schon heißen: "Die Person XY stößt auf - unbegründete - Kritik der WZ-Verfechter".--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 15:50, 17. Sep. 2010 (CEST)
	Ich finde den Vorschlag mit dem xx kritisiert yy wegen diesem und jenem nicht schlecht. Hat aber auch damit zu tun, dass ich Gerhards angehängte Erklärung zwar schlüssig und verständlich finde, aber - wie die ganze Diskussion mittlerweile - sehr auf Meta-Ebene verstehe.<br>Imho könnten wir durchaus eine Formulierung finden, die ungefähr so aussehen sollte: ''Radikale Tierschützer kritisierten Scheuerl , weil er die Mandantschaft vertritt, die radikale Tierschützer hassen. Sie veröffentlichten u.a. anonym ein demagogisches Video, in welchem sie seine Privatadresse veröffentlichten und sein Haus zeigten. Scheuerl erstattete Anzeige gegen Unbekannt. Sämtliche seriösen Tierschutzorganisationen distanzierten sich von dem Machwerk.''<br>Und ~~bevor~~ wir das drin stehen haben, ~~lassen~~ wir es am besten ganz ~~weg~~. Da verweise ich gerne auf das gleichnamigen Lemma bei der Wikipedia. Da wird solch ein Gewese um ein paar POV-Ritter gar nicht gemacht, der Kram wird schlichtweg nicht erwähnt. Und warum nicht? Weil sich bekanntlich für alles auf Gottes weiter Welt irgend jemand findet, der dagegen ist. Hth. --[[Benutzer:15000 Hundenamen\|15000 Hundenamen]] 16:49, 17. Sep. 2010 (CEST)		Ich finde den Vorschlag mit dem xx kritisiert yy wegen diesem und jenem nicht schlecht. Hat aber auch damit zu tun, dass ich Gerhards angehängte Erklärung zwar schlüssig und verständlich finde, aber - wie die ganze Diskussion mittlerweile - sehr auf Meta-Ebene verstehe.<br>Imho könnten wir durchaus eine Formulierung finden, die ungefähr so aussehen sollte: ''Radikale Tierschützer kritisierten Scheuerl , weil er die Mandantschaft vertritt, die radikale Tierschützer hassen. Sie veröffentlichten u.a. anonym ein demagogisches Video, in welchem sie seine Privatadresse veröffentlichten und sein Haus zeigten. Scheuerl erstattete Anzeige gegen Unbekannt. Sämtliche seriösen Tierschutzorganisationen distanzierten sich von dem Machwerk.''<br>Und wenn wir das dann drin stehen haben, bemerken wir, dass wir es am besten ganz weglassen. Da verweise ich gerne auf das gleichnamigen Lemma bei der Wikipedia. Da wird solch ein Gewese um ein paar POV-Ritter gar nicht gemacht, der Kram wird schlichtweg nicht erwähnt. Und warum nicht? Weil sich bekanntlich für alles auf Gottes weiter Welt irgend jemand findet, der dagegen ist. Hth. --[[Benutzer:15000 Hundenamen\|15000 Hundenamen]] 16:49, 17. Sep. 2010 (CEST)

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	:::::Ein in meinen Augen 'sauberer' Ansatz wäre auch eine Formulierung wie ''"XYZ wurde von Seiten der Befürworter wegen seines Vorgehens ... bezüglich ... kritisiert"''. Beispiel: [http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wettbewerb-Apps4Berlin-stoesst-auf-Kritik-bei-Open-Data-Verfechtern-1081271.html Heise:Wettbewerb "Apps4Berlin" stößt auf Kritik bei Open-Data-Verfechtern]--[[Spezial:Beiträge/91.52.191.208\|91.52.191.208]] 14:19, 17. Sep. 2010 (CEST)		:::::Ein in meinen Augen 'sauberer' Ansatz wäre auch eine Formulierung wie ''"XYZ wurde von Seiten der Befürworter wegen seines Vorgehens ... bezüglich ... kritisiert"''. Beispiel: [http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wettbewerb-Apps4Berlin-stoesst-auf-Kritik-bei-Open-Data-Verfechtern-1081271.html Heise:Wettbewerb "Apps4Berlin" stößt auf Kritik bei Open-Data-Verfechtern]--[[Spezial:Beiträge/91.52.191.208\|91.52.191.208]] 14:19, 17. Sep. 2010 (CEST)
	::::::Wenn eine Norm kritisiert wird, dann benutzen die Kritisierenden als Maßstab ihrer Urteile ihre eigene Norm. Eine solche "eigene Norm" der Kritisierenden kann natürlich absurd sein und es bedürfte einer Möglichkeit dies in einem Kritikteil auch entsprechend zu formulieren. Zum anderen stellt es einen großen Unterschied dar, ob der heftig - wegen nix - Kritisierte eine in der Öffentlichkeit stehende Einzelperson oder irgendeine Partei oder sonstige Organisation ist, d.h. eine Person bedürfte schon eines gewissen Schutzes gegen die Auflistung von Negativaussagen - die sich unter dem Dach des Begriffes Kritik verbergen. Wenn - müßte es schon heißen: "Die Person XY stößt auf - unbegründete - Kritik der WZ-Verfechter".--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 15:50, 17. Sep. 2010 (CEST)		::::::Wenn eine Norm kritisiert wird, dann benutzen die Kritisierenden als Maßstab ihrer Urteile ihre eigene Norm. Eine solche "eigene Norm" der Kritisierenden kann natürlich absurd sein und es bedürfte einer Möglichkeit dies in einem Kritikteil auch entsprechend zu formulieren. Zum anderen stellt es einen großen Unterschied dar, ob der heftig - wegen nix - Kritisierte eine in der Öffentlichkeit stehende Einzelperson oder irgendeine Partei oder sonstige Organisation ist, d.h. eine Person bedürfte schon eines gewissen Schutzes gegen die Auflistung von Negativaussagen - die sich unter dem Dach des Begriffes Kritik verbergen. Wenn - müßte es schon heißen: "Die Person XY stößt auf - unbegründete - Kritik der WZ-Verfechter".--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 15:50, 17. Sep. 2010 (CEST)
			Ich finde den Vorschlag mit dem xx kritisiert yy wegen diesem und jenem nicht schlecht. Hat aber auch damit zu tun, dass ich Gerhards angehängte Erklärung zwar schlüssig und verständlich finde, aber - wie die ganze Diskussion mittlerweile - sehr auf Meta-Ebene verstehe.<br>Imho könnten wir durchaus eine Formulierung finden, die ungefähr so aussehen sollte: ''Radikale Tierschützer kritisierten Scheuerl , weil er die Mandantschaft vertritt, die radikale Tierschützer hassen. Sie veröffentlichten u.a. anonym ein demagogisches Video, in welchem sie seine Privatadresse veröffentlichten und sein Haus zeigten. Scheuerl erstattete Anzeige gegen Unbekannt. Sämtliche seriösen Tierschutzorganisationen distanzierten sich von dem Machwerk.''<br>Und bevor wir das drin stehen haben, lassen wir es am besten ganz weg. Da verweise ich gerne auf das gleichnamigen Lemma bei der Wikipedia. Da wird solch ein Gewese um ein paar POV-Ritter gar nicht gemacht, der Kram wird schlichtweg nicht erwähnt. Und warum nicht? Weil sich bekanntlich für alles auf Gottes weiter Welt irgend jemand findet, der dagegen ist. Hth. --[[Benutzer:15000 Hundenamen\|15000 Hundenamen]] 16:49, 17. Sep. 2010 (CEST)

← Nächstältere Version		Version vom 16. September 2010, 23:08 Uhr
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	:--[[Spezial:Beiträge/91.52.183.237\|91.52.183.237]] 13:01, 16. Sep. 2010 (CEST)		:--[[Spezial:Beiträge/91.52.183.237\|91.52.183.237]] 13:01, 16. Sep. 2010 (CEST)
	::Du selber zitierst mich mit "Bruch einer anerkannten Norm" korrekt, in diesem Teil geht es darum, dass - wenn der Begriff "Kritik" Sinn machen soll - ein Verstoß gegen irgendeine anerkannte Norm moniert wird. Wo unterscheiden wir uns da in den Auffassungen? Jede einzelne Person kann an sonstwas Kritik üben, indem sie ihre Privatnorm als Maßstab nimmt. Weitet man die Anwendung des Begriffes allerdings aus, so wird man dann auch über die Interessen von Einzelparteien hinausgehen müssen und wird dann auf die Spielregeln einer größeren Gemeinschaft kommen, d.h. dem Staat, und dessen Normen sind als Gesetze gefaßt und stellen eine "Rechtsnorm" dar. Es kann doch bei dem Kritikteil eines Personenartikels nicht darum gehen - ausschließlich Maßstäbe von Extremisten anzuwenden - der Maßstab mit Konsens wären die BRD-Gesetze. Nehmen wir die "Kritik" beliebiger Interessengruppen und Parteien, dann bestände absolut kein Konsens bezüglich deren Maßstäbe - und es wäre nur ein Vehikel um politischen Gegnern per Auflistung von Negativvokabeln etwas am Zeuge zu flicken. Bezüglich deiner Ausweitung der Debatte auf Sarrazin und so wäre anzumerken, dass beispielsweise Teile der SPD "Kritik" an Sarrazin üben, während andere dieser Kritik dann heftig widersprechen - das wäre dann "Pro Kritik an ..." und "Kontra Kritik an ...". Nur hier ist eine Überschrift "Kritik" und darunter sollte eigentlich bei Personenartikel nur etwas Kritisches stehen, worin ein Mindestmaß von Konsens vorhanden ist - das wäre die "Rechtsnorm". Aber wie oft gesagt, gibt es keinen Konsens zwischen gegnerischen politischen Lagern und insofern gestaltet sich ein solcher Kritikteil schwierig.--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 01:02, 17. Sep. 2010 (CEST)		::Du selber zitierst mich mit "Bruch einer anerkannten Norm" korrekt, in diesem Teil geht es darum, dass - wenn der Begriff "Kritik" Sinn machen soll - ein Verstoß gegen irgendeine anerkannte Norm moniert wird. Wo unterscheiden wir uns da in den Auffassungen? Jede einzelne Person kann an sonstwas Kritik üben, indem sie ihre Privatnorm als Maßstab nimmt. Weitet man die Anwendung des Begriffes allerdings aus, so wird man dann auch über die Interessen von Einzelparteien hinausgehen müssen und wird dann auf die Spielregeln einer größeren Gemeinschaft kommen, d.h. dem Staat, und dessen Normen sind als Gesetze gefaßt und stellen eine "Rechtsnorm" dar. Es kann doch bei dem Kritikteil eines Personenartikels nicht darum gehen - ausschließlich Maßstäbe von Extremisten anzuwenden - der Maßstab mit Konsens wären die BRD-Gesetze. Nehmen wir die "Kritik" beliebiger Interessengruppen und Parteien, dann bestände absolut kein Konsens bezüglich deren Maßstäbe - und es wäre nur ein Vehikel um politischen Gegnern per Auflistung von Negativvokabeln etwas am Zeuge zu flicken. Bezüglich deiner Ausweitung der Debatte auf Sarrazin und so wäre anzumerken, dass beispielsweise Teile der SPD "Kritik" an Sarrazin üben, während andere dieser Kritik dann heftig widersprechen - das wäre dann "Pro Kritik an ..." und "Kontra Kritik an ...". Nur hier ist eine Überschrift "Kritik" und darunter sollte eigentlich bei Personenartikel nur etwas Kritisches stehen, worin ein Mindestmaß von Konsens vorhanden ist - das wäre die "Rechtsnorm". Aber wie oft gesagt, gibt es keinen Konsens zwischen gegnerischen politischen Lagern und insofern gestaltet sich ein solcher Kritikteil schwierig.--[[Benutzer:Gerhard kemme\|Gerhard kemme]] 01:02, 17. Sep. 2010 (CEST)
			:::Dem stimme ich zu. Kritik ist wohlfeil und wird man zu jedem Thema finden. Sie sollte auch dargestellt werden, dann allerdings im entsprechenden Kontext. --[[Benutzer:15000 Hundenamen\|15000 Hundenamen]] 01:08, 17. Sep. 2010 (CEST)