Diskussion:Vergangenheit, die nicht vergehen will

Neutralität

Geht es schon wieder los mit dem Rumfummeln in fremden Artikeln, Michael? Um es mal klarzustellen!

• Das ist kein Meinungsartikel! Bislang steht hier nur drin wie der Artikel heißt, wo er erschien und wann er erschien. Außerdem wird seine Grundthewse dargestellt. Alles wird als Interpretation bzw. Meinung von Nolte und nicht als absolute, apodiktische Wahrheit dargestellt.

• Der Artikel wurde erst begonnen und wird noch ausgebaut.

Das Bapperl entferne ich mal. @Michael: Dir rate ich, dich an die Ermahnung von Anthoney zu halten und dich aus fremden Artikeln rauszuhalten. Bitte behindere die enzyklopädische Arbeit nicht weiter. Danke und Gruß von Pfitzners Hansi 18:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Unter Hinweis hierauf und hierauf setze ich den Neutralitätsbaustein erneut. -- Michael Kühntopf 20:21, 21. Jan. 2011 (CET)

Diese beiden Links von dir sind keine ausreichende Begründung. Der Baustein wird wieder entfernt. Persönliche Beleidigungen wie eben haben in Zukunft zu unterbleiben. Ist das klar??? Gruß Pfitzners Hansi 20:29, 21. Jan. 2011 (CET)

Sorry, ich finde, so ist er wirklich etwas einseitig. Ich kann Michaels Verärgerung nachvollziehen, deshalb:
Vorschlag an Hansi:
Arbeite den "Historikerstreit" als zweiten Absatz (ich nenne so etwas "Gedankenausflug", um die darauffolgenden Ausführungen verständlicher zu machen) mit in den Text ein. Mache deutlich, daß namhafte Historiker in den Ausführungen Noltes eine Verharmlosung der Naziherrschaft sehen. Wenn du mit dem Artikel fertig bist, so ergänze ihn doch bitte durch einen Artikel, in dem der Historikerstreit erläutert wird. Leider fehlt es mir am nötigen philosophischen Wissen, sonst würde ich das machen.
Vergiss bitte nicht die Referenzen (Dort, wo Michael zuerst die Referenz zum HDG entfernt hatte, hatte er Recht: Du hattest wohl den Link falsch gesetzt.).
Bitte an Michael: Lass Hansi erstmal fertig werden. Vielleicht erfüllt er mir ja den Wunsch und macht den "Gedankenausflug". Nicht sauer sein, Michael - ich möchte erst einmal den fertigen Artikel sehen.
Bitte an Hansi: Vor einigen Tagen machte ich dir den Vorschlag mit dem "Bearbeiten-Baustein". Setze ihn vor dem "Einseitig-Baustein" und lasse beide Bausteine drin, bis du endgültig fertig bist. Dann lass einige altgediente PP-Nutzer (mich ausgeschlossen) mal über den Artikel schauen und erfrage deren Meinung.
Macht euch bitte nicht unnötig das Leben schwer. Gruß, --Funker 21:02, 21. Jan. 2011 (CET)

Guter Vorschlag, Funker. Allerdings gibt es hier nur einen, der seine Macht missbrauchen kann, indem er sinnlose Benutzersperren verhängt, seine eigene Diskussionsseite sperrt und Artikel sperren kann. Der sollte mit seiner Macht vernünftig umgehen. Es ist ja kein Zufall, dass die PlusPedia so wenige Autoren hat, wenn die dauernd unbegründet gesperrt werden. --Didi 21:10, 21. Jan. 2011 (CET)

@Didi: Sorry: Die Kritik Michaels am Artikel ist schon begründet. Die Gedankengänge Noltes sind schon ziemlich - um es höflich auszudrücken - "nationalsozialistisch". Ich kann ihn (=Michael) verstehen.
Zwischenzeitlich habe ich mal einige andere Webseiten zum Thema angeschaut (WP habe ich beiseite gelassen).:
Nolte wurde nach der Veröffentlichung der Rede in der FAZ von vielen Historikern gemieden. Einige scheinen sich sogar dahingehend geäußert zu haben, daß Nolte "antsemitisch" eingestellt sei. Mir fällt eine Bewertung der Rede Noltes nicht leicht - ich finde jedoch, wenn wenigstens einigermaßen neutral formuliert wird (d.h. mit den Hinweisen, daß ein Streit ausgebrochen ist, der zur Folge hatte, dass Nolte "ziemlich" - wenn auch nicht gänzlich - "alleingelassen war), könnte man ihn durchaus akzeptabel finden.
Grundsätzlich bin ich jedoch ganz anderer Meinung als Nolte (und als Hansi der - vielleicht - ähnlich wie Nolte denkt (???? viele Fragezeichen ???? - vielleicht liege ich falsch?) ):
Die Geschehnisse der Vergangenheit - insbesondere die Vergangenheit, wo Menschen andere Menschen unmenschlich (= würdeverletzend) behandelten - muß uns heute in der Gegenwart in immerwährender Erinnerung bleiben, um für die Zukunft derartige Vorkommnisse - zumindest auf "deutschem Boden" - nicht mehr geschehen zu lassen.
Das sehe ich - gerade auch aufgrund der Nazi-Vergangenheit als eine grundlegende Verpflichtung an. Ob diese Verpflichtung die sog. "humanitären" Einsätze der Bundeswehr (in Afghanistan usw.) mit einschließen, ist eine andere Geschichte, wobei ich durchaus auch von Guttenbergs Meinung bin, dass in diesen Ländern "Krieg" herrscht. Das steht aber hier nicht zur Debatte.
Ich erinnere mich gerade wieder daran, wie unser Grundgesetz entstanden ist: Unter dem Eindruck der Greultaten des NS-Staates "Deutsches (Hitler-)Reich". Für heute Schluß. Gruß, --Funker 21:52, 21. Jan. 2011 (CET)

Funker, ich lese deine Beiträge immer gern, weil du offensichtlich belesen und intelligent bist. Allerdings heisst der Artikel nicht Ernst Nolte oder Wurde Nolte nach der Veröffentlichung seines Artikels von anderen Historikern gemieden, sondern es geht ausschliesslich um den Text, den er geschrieben hat. Und den gibt Hansi imho korrekt wieder. Gruss --Didi 23:55, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich finde, man sollte akzeptieren, dass der Antisemitismus keine nationalsozialistische "Erfindung" ist, sondern dass dieser Schwachsinn - meine Meinung - schon sehr viel früher latent vorhanden war - und, was ich viel beunruhigender finde, immer noch ist. In der kurzen, bestimmt sehr fürchterlichen Zeit des Dritten Reiches ist dieser zugunsten von bzw. durch nationale Eliten instrumentalisiert worden, die schon damals einen internationalen, globalen und zwangsläufig multikulturellen Wettbewerb fürchteten, wie er heute unbestritten existent ist und in Zukunft unweigerlich nur noch mehr vorhanden sein wird. Übrigens nicht nur in Deutschland. Man kann den Antisemitismus also nicht auf die Zeit 1933 bis 1945 reduzieren, wenngleich er hier in einer ganz besonders dekadent-inhumanen Weise sein böses Gesicht überdeutlich zeigte. Außerdem halte ich eine sehr differenzierte Betrachtung für geboten. Der Staat Israel ist nicht gleichbedeutend mit den Juden. Der Staat Bundesrepublik Deutschland im übrigen auch nicht mit den Deutschen. Lasst uns ein Diskussionsportal ins Leben rufen, um die für das PlusPedia-Projekt nicht gerade konstruktiven Artikeldiskussionen über immer wieder die selben Themen in einen übergeordneten Raum - weg von den Artikeln - zu verlagern. MfG --Smiley 00:38, 22. Jan. 2011 (CET)

P.S. Der damalige deutsche Anspruch auf Weltherrschaft und der heutige Anspruch auf eine bedeutende deutsche Rolle in der Weltpolitik wirkt lächerlich und seltsam angesichts der Größe Deutschlands auf einem Leuchtglobus im Wohnzimmer (wie alle "gebildeten" Leute habe ich einen Solchen). --Smiley 01:01, 22. Jan. 2011 (CET)

@Funker: Deine Spekulation "Grundsätzlich bin ich jedoch ganz anderer Meinung als Nolte (und als Hansi der - vielleicht - ähnlich wie Nolte denkt (???? viele Fragezeichen ???? - vielleicht liege ich falsch?) ):" überlese ich mal. Du weißt nichts aber auch gar nichts über meine Meinung zur Sache! Ich habe nur die Thesen von Nolte eng am Originaltext orientiert ohne jede eigene Wertung knapp zusammengefasst. Deine moralische Attitüde hier in Fettschrift ersetzt keine sachlichen Argumente. Emotionalität und moralische Erregung ist selten ein guter Berater. Besser ist es einen klaren Kopf zu bewahren.

• 1.) Natürlich wird die kritische Rezeption von Noltes Aufsatz im Artikel auch noch behandelt. Aber zuerst wird in einem Artikel über ein Werk (hier ein Aufsatz) erstmal dieser selber ganz ohne Wertung dargestellt. Und erst danach kommt eine Kritik. Ohne Darstellung der Thesen kann der Leser auch die Kritik nicht einordnen. Beide Abschnitte darf man nicht vermischen. Man schreibt auch nicht einen Artikel über "Das Kapital" von Karl Marx indem man mit der Kritik an dem Werk anfängt. Zuerst stellt man den Inhalt des Buchs dar. Erst danach kommt im Artikel dann evtl. die Kritik von anderen an dem Buch. Ich habe auf der Diskussionsseite übrigens ausdrücklich! angemerkt, dass der Artikel noch weiter ausgebaut wird. Nur nimmt Michael solche Hinweise anscheinend gar nicht zur Kenntnis. Es fehlen ja noch wesentliche Argumente von Nolte im Artikel. Der Artikel wird noch ausgebaut! Und ein Abschnitt "Rezeption bzw. Kritik an Nolte" wird am Ende auch noch eingefügt.

• 2.) Der Artikel stellt erst mal nur! die Schrift Noltes inhaltlich kurz dar. Ohne Symphatie oder Antiphatie für seine Thesen. Nichts weiter! Wenn du und Michael dieses Prinzip der enzyklopädischen Arbeit der neutralen Darstellung eines Aufsatzes vor einer evtl. Kritik daran nicht versteht, seid ihr anscheinend mit der Mitarbeit an einer Online-Enzyklopädie überfordert bzw. nicht dafür geeignet.

• 3.) Deine moralische Empörung in Fettschrift allen Ehren, aber: Eine Enzyklopädie ist keine politische Aufklärungsanstalt die daran orientiert ist irgendetwas politisch zu fördern oder nicht.

• 4.) Wie du zu behaupten, dass Noltes Ausführungen "nationalsozialistisch sind" ist schon etwas gewagt! Immerhin hat die FAZ seinen Aufsatz veröffentlicht. Seine Bücher werden publiziert und sind nicht verboten. Sein Aufsatz ist in anderen Büchern (übrigens nicht in rechtsextremen Verlagen) vollständig abgedruckt (siehe Artikel). Nolte ist übrigens noch nie wegen etwas gerichtlich angeklagt worden. Er ist mit seinen Thesen sicher umstritten. Ihn aber gleich als Nationalsozialist zu bezeichnen ist aber vollkommen falsch. Das macht außer dir wohl fast niemand sonst. Er hat im Historikerstreit übrigens auch Unterstützung von anderen Historikern bekommen.

• 5.) Deine Ausführungen zu Afghanistan und zum Grundgesetz haben jetzt mit diesem Artikel überhaupt nichts zu tun.

@Smiley: Deine Ausführungen sind ja ganz interessant. Nur können wir hier nicht solche umfassenden Fragen wie "Warum gibt es Antisemitismus", "Warum begehen Menschen überhaupt Verbrechen", "Ist die Globalisierung positiv oder negativ" oder "Warum leben wir nicht im Paradies?" beantworten. Das hat auch mit diesem Artikel nichts zu tun. In dieser Diskussion geht es um den Konfliktpunkt: "Soll man in einem Artikel über einen Aufsatz erst mal den Inhalt des Aufsatzes zusammengefasst kurz darstellen?". Oder "Soll man (wie sich das anscheinend Michael und Funker wünschen) den Inhalt gar nicht erwähnen und gleich zu einer umfassenden Kritik und Verurteilung der Thesen des Autors übergehen?" Alles andere ist erst mal wenig zielführende, philosophische Spekulation ins Blaue hinein. Und die führt uns hier keinen Millimeter vorwärts! Gruß Pfitzners Hansi 08:23, 22. Jan. 2011 (CET)

@Didi: Danke für die Blumen. Es geht aber um eine Meinung eines (seinerzeit) wichtigen Historikers: Und hier bringt er ein umstrittenes Thesenpapier. Also geht es auch darum, was der Autor zum Thema denkt. Nicht weiter habe ich aufgenommen.

@Smiley: Was die Historik angeht, gebe ich vollkommen recht. Das mit dem Diskussionsportal ist reizvoll - gebe ich zu. Würde ich auch gerne mittragen. Doch mir fehlt dazu die Zeit. Schon jetzt ist die Diskussions-Situation hier in PP - aus meienr Sicht - unübersichtlich geworden.

@Hansi:

Zu 1.) Wunderbar - ich hatte dir dazu den Baustein "Inuse" mehrfach vorgeschlagen: {{Vorlage:Inuse}}
. Dann wäre sicherlich Michaels Intervention unterbunden gewesen und wir müssten hier unsere Energie in dieser Disk nicht verschwenden..

zu 2.) Du hälst einige meiner Meinungen anscheinend für unverschämt. Darfst du gerne tun. Jedoch hier eine Stimmung hineinbringen, wie sie in WP üblich ist, finde ich eine ziemlich "tiefe Schublade" (ich beziehe mich auf: Wenn du und Michael dieses Prinzip der enzyklopädischen Arbeit der neutralen Darstellung eines Aufsatzes vor einer evtl. Kritik daran nicht versteht, seid ihr anscheinend mit der Mitarbeit an einer Online-Enzyklopädie überfordert bzw. nicht dafür geeignet. Das ist WP-Sprache. Die hat hier nichts verloren, finde ich.
Ich habe dir zudem auch bereits einmal vorgeschlagen, einen Artikel erst einmal komplett offline zu schreiben. Ihn erst, wenn er fertig ist online zu setzen. Das minimiert die Wahrscheinlichkeit, dass der Artikel "zerrissen" wird, bevor er (inkl. dem "Kritikteil") fertig ist. Wenn du diese Vorschläge als "Angriffe" meinerseits wertest, dann ist das ein Problem deinerseits.

zu 3.) Sicherlich hast du recht. Das, was ich dort in Fettschrift gesetzt habe, ist meine Meinung, ein Stück meiner Lebenseinstellung. Und die zieht sich durch alle Bereiche. Auch durch PP. Du wirst meine Meinungsäußerungen nicht verhindert können.

zu 4.) Ich mache den Ausdruck "nationalsozialistisch" in erster Linie daran fest, daß er die unterschiedlichen Opfergruppen - anscheinend - miteinander "verrechnet". Er stellt zumindest klar und deutlich Vergleichsfragen: "War nicht der "Archipel GULag" ursprünglicher als "Auschwitz"? War nicht der "Klassenmord" der Bolschewiki das logische und faktische Prius des "Rassenmords" der Nationalsozialisten?" Das er selbst (in der Vergangenheit) Zweifel hatte, diese Fragen zu stellen, schreibt er einige Zeilen später und verallgemeinert dieses dann auf die Gesellschaft: "Aber man scheut sich, sie aufzuwerfen, und auch ich habe mich lange Zeit gescheut, sie zu stellen."Natürlich scheut man die Vergleiche der Nazi-Greultaten mit der Stalin-Greultaten. Diese sind aus Vollkommen unterschiedlichen Motiven entstanden. Bei beiden aber war der "Diktatorisch-Nationalistische" Hintergrund mit massgebend. Das ist aber auch schon alles was beide gemeinsam haben. Heute haben wir im übrigen eine ähnliche Situation mit den Aussagen von Thilo Sarrazin.
Es gibt nun einmal Themenbereiche, welche im öffentlichen Konsenz ("Mainstream") überwiegend kritisch betrachtet werden. Dazu gehört der Text von Ernst Nolte exemplarisch dazu.
Du hast dich entschlossen, den Text hier darzustellen. Dafür hast du meinen hohen Respekt, ich hätte es nicht gewagt. Lasse mir aber trotzdem meine Meinung - versuche mich aber zu Überzeugen. ich bin mir sicher, du bekommst den Text noch neutraler.

zu 5.) Stichwort "Afghanistan": Sie haben aber im Zusammenhang mit meiner in fettschrift gesetzen Aussage zu tun. Im übrigen ist deine Gegenrede nicht notwendig gewesen, denn, vielleicht, hast du den letzten satz überlesen. Ich schrieb dort: "Das steht aber hier nicht zur Debatte."

Zu deiner Ansprache an Benutzer Smiley: Du schreibst: "Soll man (wie sich das anscheinend Michael und Funker wünschen) den Inhalt gar nicht erwähnen und gleich zu einer umfassenden Kritik und Verurteilung der Thesen des Autors übergehen?" Das hat weder Michael noch ich gefordert. Setze die Kritik doch gleich von Anfang mit rein.
Ich mag WP, aufgrund der dortigen Umgangsformen und der (meiner Ansicht) falschen Relevanzkriterien. Gestern abend, kurz vor dem ausschalten, habe ich mir aber mal den WP-Artikel dort angeschaut. Er ist gut. Da ist die Kritik verarbeitet. Und da ist sogar ein eigener Unterartikel über den Historikerstreit. Genau das hatte ich gestern, weiter oben, geschrieben.

Zu dem, was du ganz oben geschrieben hast: Das ich darin unsicher bin, hast du schon an den Fragezeichen gesehen? Davon gehe ich mal aus, denn du hast sie mit zitiert. Deshalb war diese Einlassung - zumindest in dieser Form - unnötig. Niemand will Streit.
Trotz allem: Liebe Grüße, --Funker 13:24, 22. Jan. 2011 (CET)

Fragwürdige Formen der Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus

Nolte gibt zu bedenken dass eine zu starke Fixierung auf den Holocaust von anderen Tatbeständen der NS-Zeit wie der Behandlung russischer Kriegsgefangener, der Tötung "unwerten Lebens", dem schon in der Weimarer Republik vorhandenen Antisemitismus, besonders aber von entscheidenden Problemen der Gegenwart, wie z.B. der Abtreibungsfrage oder den Völkermorden z.B. in Vietnam und Afghanistan, ablenke.

Und da hat Nolte (leider) sogar Recht! Ich hätte da sogar ein praktisches Beispiel, welches diese Aussage untermauert. (Wenns euch interessiert...) Gruß, --Funker 13:32, 22. Jan. 2011 (CET)

Oho; jetzt hat Nolte sogar auch mal recht! Ja; das Beispiel würde mich interessieren. Erzähle es doch hier mal. Gruß Pfitzners Hansi 13:54, 22. Jan. 2011 (CET)

Was erstaunt dich daran? Ein Mensch muß ja nicht in allen Punkten unrecht haben.
Das Beispiel: Die Lüdenscheider Ge-Denk-Zellen: Mir liegen ausreichend Informationen (anhand von Berichten M. Wagners wie auch Zeitungsartikel/ Leserbriefe) vor, daß eine lokale Darstellung des Holocausts wie auch die Tatsache des lokalpolitischen Widerstands (SPD, Gewerkschaftler, Kommunisten) von einer großen konservativen politischen Partei durchaus erwünscht sei. Eine Darstellung der Opfer der Euthanasie jedoch "darf nicht sein, weil hier nichts geschehen ist." Was jedoch, aufgrund neuester Ergebnisse nicht stimmt (s.: PP-Artikel Marianne H. D., ebd.: "Dennoch gab der Oberbürgermeister der Ortspolizei in Lüdenscheid die Anweisung, daß Marianne H. D. in die Provinzialheilanstalt Warstein zwangsweise einzuweisen sei." (Und das war, letztlich, ihr Todesurteil.) Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die (mögliche) "Verschleppung" der Diskussion/ Entscheidung auf politischer Ebene im zuständigen Kulturausschuß[[1]].
Es hat fast eineinhalb Jahrzehnte(!) gedauert, bis sich die lokale Politik überhaupt mit dem Thema befasste. Und das nur unter dem Druck einer Ausstellung, welche von einer, relativ, linken politischen Gruppe gestaltet wurde [[2]]. Gegen den Widerstand derselben og. politischen Partei ist übrigens das "Lüdenscheider Gedenkbuch für die Opfer von Verfolgung und Krieg der Nationalsozialisten 1933 - 1945" entstanden, in dem die Namen aller(!) örtlichen NS-Opfer (soweit bekannt) benannt sind. Wenn du dich auf der Seite der Friedensgruppe Lüdenscheid umsiehst, wirst du dort erkennen, daß gerade diese Gruppe die Gedanken von Nolte (unbewußt) aufgegriffen und in eine Gleichgewichtung aller betroffenen Menschen (einschl. Afghanistan usw.) damals wie heute propagiert. Gruß, --Funker 16:34, 22. Jan. 2011 (CET)

Einzelnachweise und Anmerkungen =

3. Nach Noltes Aufsatz in Reinhard Kühnl: Vergangenheit, die nicht vergeht - Die "Historiker-Debatte" - Dokumentation, Darstellung und Kritik, Pahl-Rugenstein Verlag GmbH, Köln, 1987, S. 32 und 33

Mich würden die Auszugzitate Kühnls (zu allen Anmerkungen) sehr interessieren. Lassen sich die - unter Beachtung des Urheberrechtes - irgendwie in den Artikel einsetzen? Gruß, --Funker 13:35, 22. Jan. 2011 (CET)

Was meinst du mit "Auszugszitaten"? Bei Kühnl wird der vollständige Text von Nolte abgedruckt. Es gibt da drin keine Fußnoten oder Kommentare von Kühnl. Gruß Pfitzners Hansi 13:53, 22. Jan. 2011 (CET)

• Da hat der Herr Nolte ja einen schönen doppeldeutigen Titel gefunden, wenn man sich daran erinnert, dass der Pahl-Rugenstein-Verlag aus dem KoKo-Schattenreich des Wikipedia:de:Alexander Schalck-Golodkowski, Offizier im besonderen Einsatz (OibE) des Ministeriums für Staatssicherheit, finanziert wurde [3]. Und Pfitzners Hansi dürfte der erste Nazi sein, der sich ausschliesslich auf so eine Quelle beruft :-). Gruss Mutter Erde 15:29, 22. Jan. 2011 (CET)

@Hansi: Nach meiner Lesart des Artikels hat Kühnl den Aufsatz von Nolte abgedruckt und kommentiert. Und diese Kommentierung, welche du in mehreren Fußnoten referenzierst, interessieren mich eben. Das Buch heißt ja: "Dokumentation, Darstellung und Kritik". Alson wird dort der text von Nolte von Kühnl kommentiert, vielleicht auch präzisiert. Um den Text von Nolte glaubhaft zu referenzieren reichte der Link zum HDG.
@ME: Das wußte ich ja noch gar nicht. Ist ja "sauinteressant" - grins. Danke für die Erinnerung! Gruß, --Funker 16:43, 22. Jan. 2011 (CET)