Diskussion:Kreuzritter für Deutschland

V-Mann - Löschen des Artikels und Wiederanlegen

Die Versionsgeschichte enthält den Namen eines V-Manns im Zeugenschutzprogramm. Dieser sollte gelöscht werden. --Beimar 00:05, 11. Jan. 2010 (UTC)

Danke für den Hinweis Beimar;

Habe den Artikel gelöscht (Wegen Nennung eines Namens, der nicht für die Öffentlichkeit gedacht ist) und in der letzten Version wieder hergestellt.

Nun ist der Name des V-Manns in der Versionsgeschichte nicht mehr sichtbar.

Gute Nacht --Anthoney 00:33, 11. Jan. 2010 (UTC)

Jetzt sieht man gar nicht mehr meine Bearbeitungen :-(

Habe den den Heldenepos neutral geschrieben und den Artikel versachlicht.

--Beimar 00:35, 11. Jan. 2010 (UTC)

Diskussion Inhalt

1. Autor - Hyperboreer

Die Tatsache, daß ich den V-Mann mit Klarnamen genannt habe, ist mein (inzwischen korrigierter) Fehler, auch wenn T. S. heute einen anderen Namen führt. Alles andere ist jedoch einseitige Propaganda aus linksextremen Medienpublikationen. Anthoney, den ich hiermit grüße, schreibt Skinheadgruppe. Eine unsägliche Betitelung, die so nicht zutrifft. Die KfD war NIE eine Skinheadtruppe, ganz im Gegenteil: überparteilich und bewußt NICHT einer Randgruppe zugehörig. Mein Artikel ist kein "Helden-Epos", sondern die Einschätzung eines direkt beteiligten!!! Sätze wie "Voigt schrieb daraufhin den Polit-Thriller Der Nationale Doppelroman." muten gar, mit verlaub, albern an, als ob Voigt nur deshalb inhaftiert wurde, um Stoff für einen Politthriller zu erhalten. Seine Haftzeit verarbeitet er n seinem Polithriller, der 12 Jahre nach Haftentlassung geschrieben wurde. Der Administrato schreibt, Voigt "versuchte" Verbindungen herzustellen etc. Nein, es gelang ihm, deshalb ja auch die Einschleusung eines V-Manns. Dies muß verdeutlicht werden, um dem wissenshungrigen Leser klarzumachen, warum eine "regionale Vereinigung" mit dermaßen großen Aufwand bekämpft wurde. Der Eingriff in den Artikel auf so eindeutiger, politischgesinnter Weise, widerspreche ich heftig. Ich ging davon aus, daß PlusPedia genau dieses Verhalten vermeiden wollte! --Hyperboreer 14:04, 11. Jan. 2010 (UTC)

Da Du unzufrieden bist, Anthoney, werde ich noch heute den Artikel überarbeiten und versuchen, einen objektiven Blickwinkel herzustellen, ohne die wahrheitsbehafteten Kernaussagen zu verfälschen. Nochmals zur Klärung: KfD kann ich als Skinhaedgruppe betiteln, die CDU als kapitalistische Loge und die PDS/Linke als Rotfaschisten, aber das sind subjektive, einseitige Adjektive. Die KfD wurde gegründet und geführt als "Interessengemeinschaft Kreuzritter für Deutschland" ... offizieller Titel, der beibehalten werden muß. --Hyperboreer 14:45, 11. Jan. 2010 (UTC)

2. Autor - Beimmar

Hallo Hyperboreer.

Rotfaschisten und "kapitalistische Loge" sind keine Begriffe, die in der üblichen Presse (Spiegel, Focus, Bild, Taz, ARD, ZDF, Bayernkurier, Sueddeutsche, Bunte, Stern, Faz, FR-Online, HR, SWR) verwendet werden.

Solange hier kein Nachweis erbracht ist, sind diese Begriffe nicht neutral.

Die oben genannten Medien verwenden den Begriff "Neo-Nazi" durchaus im üblichen Kontext.

Daher ist dies ein medial allgemein annerkannter Fachbegriff.

Die PlusPedia ist als Enzylkopädie gewiss der Neutraltiät verpflichtet. Problematisch wird es immer wenn Passagen nicht neutral geschrieben sind (Heldenhaftes auftreten - großartiger Erfolg - wacker geschlagen) - diese Größen sind nicht quantifizierbar und objektiv sondern subjektiv.

Wenn es Fakten gibt: "an dem Konzert nahmen 300 Personen teil" (Aussage eins) ist dies neutral

Die Aussage "an dem Konzert nahmen 300 Personen teil, die Glühend ihre Heimat lieben"

kann auch aus anderer Sicht bedeuten

Die Aussage "an dem Konzert nahmen 300 Deutschnationale teil"

kann auch bei näherer Betrachtung bedeuten

kann auch als "an dem Konzert nahmen 300 Neo-Nazis teil"

interpretiert werden.

Daher ist die erste Aussage neutral und ausreichend.

Die Formulierung:

"Die Gruppierung gründete sich, weil Schwarzafrikaner Drogen verkaufen" ist ebenfalls tendenziös.

Diese Aussage wirkt "politisch korrekt" so als ob der Autor gegen Drogen sei (wer ist das nicht)

Aber der unbedarfte Leser wird sich eher über den Schwarzafrikaner ein fehlerhaftes Bild erhalten.

Als nicht naiver Leser stellt man die Frage: "Hat der Autor auch was gegen Schwarzafrikaner?"

Dieser Satz benötigt dann eine Kommentierung:

Ein paar wenige Schwarzafrikaner, die in ihrer Heimat politisch verfolgt wurde und mit hohem vielleicht sogar lebensgefährlichen Aufwand sich bis Deutschland durchgeschalgen haben - und hier gezwungen sind, in lausigen Asylheimen ihr Leben zu fristen und keine Möglichkeit haben, legal Geld zu verdinen, sahen sich in ihrer persönlichen verzweifelten Lage genötigt, mit Rauschgift zu handeln.

Schwarzafrikaner in Deutschland handeln größtenteils nicht mit Rauschgift und sind nicht kriminell. Aber auch unter Schwarzafrikaner gibt es "Schwarze Schafe" (Plaktaiv geschrieben)

Daher ist die Aussage: "Der Orden der Kreuzritter wurde gegründet, weil die Gründer in eine Schlägerei mit Rauschgiftverkäufern kamen und gegen den Verkauf von Rauschgift protestieren wollten." neutral.

Die Neutraltität erfordet es zudem, dass nicht nur einseitig positiv über den Orden berichtet wird, sondern auch weitere Meinungen zugelassen werden - auch wenn diese den Orden unter Umständen nicht so poistiv sehen wie der Autor.

--Beimar 15:22, 11. Jan. 2010 (UTC)

1. Autor - Hyperboreer Antwort auf Beimar

Grüß Dich, Beimar! Rotfaschisten, z. B., wird gar häufig benutzt, vorwiegend von konservative und rechte Medien, die sehr wohl zur Presselandschaft der freiheitlichen-demokratischen BRD gehören. Oder entscheidest jetzt Du für alle Demokraten, was "üblich" ist und was nicht? Die KfD war eine Interessengemeinschaft, alles andere wäre subjektiv und wertend. Der Begriff ORDEN kommt beim KfD nicht vor, denn die Interessengemeinschaft war kein Orden - beim KfD handelt es sich nicht um den Nachfolger des bekannten Deutschen Ordens. Wer ist NICHT gegen Rauschgifthandel? Nun, Beimar, ganz viele augenscheinlich, ansonsten würde es nicht so viele Konsumenten und Käufer geben - Deine Einwände verbuche ich unter reine Polemik, denn Du weißt es sicherlich besser. Es handelt sich um eine physische Auseinandersetzung mit Schwarzafrikanern, das ist Fakt - objektiver geht es nicht. Dabei sehe ich keine Wertung von Asylanten oder Schwarzafrika. Es wird sehr wohl negativ über KfD berichtet, den der Anführer wurde von einem deutschen Gericht wegen einer Straftat verurteilt und die KfD löste sich daraufhin auf ... viel "negativer" geht es wohl nicht! --Hyperboreer 16:36, 11. Jan. 2010 (UTC)

Ein kleines Nachwort an Beimar: Die angedachte befürwortende Kommentierung, daß Schwarzafrikaner, Weißskandinavier oder Grünmarsianer in Deutschland "genötigt" werden, Rauschgift zu verkaufen, halte ich für, gelinde gesagt, nicht nur moralisch verwerflich, sondern kriminell - dennoch bleibe ich Freigeist und akzeptiere auch diese schmerzende Meinung eines Einzelnen. --Hyperboreer 17:40, 11. Jan. 2010 (UTC)

Anthoney

Guten Abend - @Hyperboreer

A) Ich habe den Artikel löschen müssen und habe ihn in der letzten Version von Beimar wieder hergestellt. (Verionen sind leider aus den Logs nicht ersichtlich, weil diese ebenfalls gelöscht sind)

B) Die PlusPedia sieht sich als Enzyklopädie. Dies bedeutet wir sammeln wissen und geben es Neutral wider.

C1) Im Unterschied zur Wikipedia (Wo der Artikel mehrfach gelöscht wurde und das Lemma gesperrt ist) erlauben wir einen Artikel zur Wikipedia. Jedoch:

C2) Genau wie die WikiPedia: Wir sind keine Propagandamaschine - weder für rechte, mittige, gemäßigte oder linke Gruppen. Auch nicht für den Islam, das Christentum, Buddhisten, Hindus, Naturreligiöse oder die Atheisten. Auch nicht für die ARD, das ZDF oder RTL. Auch nicht für den Spiegel oder die Bild-Zeitung. Wir sehen uns in einer neutralen Position. Solange dies so ist - sind die Inhalte in Ordnung.

D) Dein Artikel zu den Kreuzrittern war als Artikel gedacht (Im Gegensatz zu einem persönlichen Kommentar). Als Artikel muss der Text neutral sein. (Auch wenn wir einige Artikel haben, die es nicht sind. Das ist ein Fehler und muss korrigiert werden) Dass er nicht neutral war - darüber brauchen wir glaube ich nicht diskutieren. Die Kreuzritter wurden verherrlicht dargestellt. Ich denke, dass du das eingesehen hast. Das ist erfreulich.

E) Mir gefällt es, dass trotz Differenzen auf zivilisierter Basis diskutiert wird. Ich hoffe wir behalten das bei.

F) Wenn Du das Gefühl hast, dass der Artikel jetzt von einem extrem positiven Bericht über die Kreuzritter zu einem extrem negativen umformuliert wurde, so liegt es an Dir die Propagandaelemente zu entfernen. Auch wenn der Text so wirkte, als ob Voigt lächerlich gemacht werden sollte, ist das auch korrigierbar. Keiner von uns hat die Weisheit mit Löffeln gefressen, jeder macht mal einen Fehler - und wir sollten als gemeinsames Ziel einen neutralen guten Artikel zu haben. Ein Wiki lebt davon, dass so lange hin und her arbeitet, bis alle Seiten irgendwo mit dem Kompromis leben können. Mir gefällt der Artikel jetzt auch besser, als er ursprünglich war. Auch wenn ich ihn nicht noch mal vollständig gelesen habe, was ich auch noch machen werde.

G) Die Nennung des V-Manns mit vollem Namen war nicht clever - aber wir haben das ausgebügelt.

H) Rotfaschisten als Artikel ist möglichlich zur Erklärung wer diesen Begriff verwendet und warum. Rotfaschisten möchte ich in Artikeln jedoch nicht lesen, genauso wenig wie Nazischweine. Selbiges gilt auch für Schwarze Pest auch wenn Fefe den Bergriff verwendet. Ich wünsche mir hier Respekt vor jeder Person. Neo-Nazi wird dagegen wie beschrieben in den üblichen Medien verwendet und ist etabliert. Dieser Begriff ist zwar negativ besetzt - aber das gilt auch für Kommunisten oder den damaligen Vietkong. Ein Begriff ist nicht deswegen etabliert, weil bestimmte Medien (Linke und Rechte) ihre Gegner mit negativ Besetzten Worten titulieren, wenn der Begriff Beleidigende Elemente enthält.) Zudem Siehe Punkt B oben: Wir sind keine Propagandamaschine .

I) Skinhaedgruppe - dieser Begriff wurde in einer der Quellen genannt. (Zitat Spiegel-Online: "Beispiel Waiblingen: Dorthin lud die Skinhead-Gruppe "Kreuzritter für Deutschland" rechte Kameraden im Juli 1993 zu einem Grillfest.") Aus welchem Grunde sollte diese Information falsch sein? - Dies ist zu klären. Und auch hier lässt sich ein Kompromis finden. (Der Begrif "Neonazi" ist übrigens auch Bestandteil des Spiegelartikels.) Sofern wir solche Quellen nicht anzweifeln und sie auch inhaltlich sachlich sind spricht meiner Meinung auch nichts dagegen sie zu verwenden.

J) Gibt es eigentlich Quellen zu der Gesamtstory (Verhaftung, Urteil etc) oder ist PlusPedia hier die "erste Quelle"?

--Anthoney 20:51, 11. Jan. 2010 (UTC)

1. Autor - Hyperboreer Antwort auf Anthoney

Guten Abend, Anthoney! Neutralität, Objektivität ist absolut wünschenswert, deshalb habe ich den Artikel stark überarbeitet, allerdings ist eine theoretische Neutralität nie zu erreichen, solange Menschen am Werk sind – und das ist auch gut so. Der begriff „Skinheadgruppe“ ist frei erfunden und hört sich als Schlagzeile linker Medien sicherlich prägnant an, deshalb stimmt es noch lange nicht, genauso wenig wie Stern Hitlers Tagebücher gefunden hat. „Neo-Nazi“ ist ein Totschlagbegriff der Linken, Rotfaschist (siehe Rotfaschist oder Linksfaschismus bei Wikipedia) der Linken und Rechten, deshalb müssen wir diese Begriffe nicht verwenden. Sie sind wertend und somit gewiß nicht neutral. Wenn man nun die „Skinheads Sächsische Schweiz“ eine Skinheadgruppe nennt, dann wäre dies, wie der Eigenname impliziert, wiederum korrekt. Links, rechts, Sozialist, Nationalist, allesamt politische Begriffe der legitimen Einordnung, Bolschewist oder Neonazi dagegen nicht, außer im Kontext: „Spiegel bezeichnet alle NPD-Wähler als Neonazis.“ Auch ich verwende „Neo-Nazi“ als Begrifflichkeit der Medien. Da der Nationalsozialismus jedoch verboten ist und verboten bleibt, kann man nicht ernsthaft von Neonazis sprechen. Spiegel, TAZ usw. dürfen subjektiv sein, hehre mediale Objektivität wurde leider schon vor vielen Jahren begraben, aber PlusPedia muß sich dem nicht anpassen. Ich stimme absolut zu: keine Propaganda, keine Beleidigungen – und „Neonazi“, außerhalb des vorangefügten Kontextes, ist sehr wohl für die meisten Patrioten beleidigend und zutiefst abwertend. Dennoch sind wir auf einen guten Weg, auch ich lerne hinzu und freue mich auf die weitere Zusamenarbeit. Es gibt viele Quellen zum Thema KfD, Verhaftung usw.: Bildzeitung, FAZ, Stuttgarter Nachrichten und andere berichteten 1992, 1993, 1994, ob diese Quellen jedoch im Weltnetz zu finden sind, kann ich auf Anhieb nicht bestätigen. -- Hyperboreer 22:19, 11. Jan. 2010 (UTC)

Die Bild-Zeitung ist wahrlich nicht im Verdacht Links zu sein und verwendet den Begriff

die Linken tituliert die Bildzeitung gerne als "Chaoten" - aber ich kann mich nicht erinnern je den Begriff Rotfaschist bei denen gelense zu haben.

Wikipedia definiert Neonazi wie folgt:

Neonazismus (altgr. νέος néos „neu“ und Nazismus) kennzeichnet die Wiederaufnahme nationalsozialistischen Gedankenguts nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Ende des nationalsozialistischen Deutschland durch nicht von der nationalsozialistischen Herrschaft geprägte Personen.

Wenn wir diese Definition mal gelten lassen, muss ein Neonazi nicht unbedingt den Nationalsozialismus zurückwollen - es geht hier um das Gedankengut. (Beispiel Deutsche Rasse ist anderen Rassen überlegen, bzw. Weiße sind mehr wert als Schwarze, etc.)

Meiner Meinung nach weicht ein Patriot von dieser Definition ab, da er zwar gerne Deutscher ist - aber deswegen nicht andere diskriminieren möchte. Wikipedia sagt dazu: "Der Ausdruck Patriot bezeichnet eine Person, die ihr Vaterland liebt, siehe Patriotismus")

Daher stellt sich bei den Kreuzrittern die Frage, lieben sie ihr Land (JA - also sind es Patrioten) - Sehen sie die weiße Rasse oder die Deutschen über anderen Rassen bzw. Nationen? - dann wären es Neo-Nazis. (Nach diesen Definitionen, die ich mal so übernehme, weil es Wikipedia so sagt ;-) und ich auch keinen anderen Begriff dafür habe, der diesen Personenkreis beschreibt - bin aber auch offen neues zu lernen.)

--82.113.106.204 23:05, 11. Jan. 2010 (UTC)