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| * In einem Rechtsstaat sollte niemand über dem Gesetz stehen. Im Gegensatz dazu steht der Absolute Herrscher über dem Gesetz. (Beispiele sind Adolf Hitler, Saddam Hussein, oder die Machthabenden in Saudi-Arabien). In früheren Gesellschaften war dies dagegen absolut üblich, so hatten Könige oder Fürsten kaum zu befürchten, dass sie für Verbrechen bestraft werden. Erst mit Friedrich dem Grossen etwa erkannte ein König die Gerichte an. Aber auch [[Helmut Kohl]] sah sein Ehrenwort über dem Gesetz. Er kam ohne Beugehaft davon.<ref>http://www.faz.net/aktuell/politik/spendenausschuss-keine-beugehaft-fuer-helmut-kohl-141254.html</ref><ref>http://forum.golem.de/kommentare/politik-recht/anonyme-nutzerdaten-onlineredakteur-droht-beugehaft/helmut-kohl-haette-auch-in-beugehaft-gemusst-kwt/70873,3260565,3260565,read.html</ref><ref>http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kohl-verfahren-eingestellt-mit-beugehaft-zum-reden-zwingen-a-120495.html</ref> | | * In einem Rechtsstaat sollte niemand über dem Gesetz stehen. Im Gegensatz dazu steht der Absolute Herrscher über dem Gesetz. (Beispiele sind Adolf Hitler, Saddam Hussein, oder die Machthabenden in Saudi-Arabien). In früheren Gesellschaften war dies dagegen absolut üblich, so hatten Könige oder Fürsten kaum zu befürchten, dass sie für Verbrechen bestraft werden. Erst mit Friedrich dem Grossen etwa erkannte ein König die Gerichte an. Aber auch [[Helmut Kohl]] sah sein Ehrenwort über dem Gesetz. Er kam ohne Beugehaft davon.<ref>http://www.faz.net/aktuell/politik/spendenausschuss-keine-beugehaft-fuer-helmut-kohl-141254.html</ref><ref>http://forum.golem.de/kommentare/politik-recht/anonyme-nutzerdaten-onlineredakteur-droht-beugehaft/helmut-kohl-haette-auch-in-beugehaft-gemusst-kwt/70873,3260565,3260565,read.html</ref><ref>http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kohl-verfahren-eingestellt-mit-beugehaft-zum-reden-zwingen-a-120495.html</ref> |
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| == Beispiele von Verbrechen durch den Staat und konkrete Beispiele für Verbrechen durch den Staat == | | == Beispiele von Verbrechen einzelner Staaten == |
| === Türkei === | | === Türkei === |
| * Die willkürliche Verhaftungen und Entlassungen politischer Gegner durch den türkischen Präsidenten [[Adolf Erdoğan]]. Siehe dazu auch den PlusPedia-Artikel ''[[Folgen des Putschversuchs in der Türkei 2016]]''. | | * Die willkürliche Verhaftungen und Entlassungen politischer Gegner durch den türkischen Präsidenten [[Adolf Erdoğan]]. Siehe dazu auch den PlusPedia-Artikel ''[[Folgen des Putschversuchs in der Türkei 2016]]''. |
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| === Europa === | | === Frankreich === |
| * Es wäre ein Verbrechen des Staates, wenn Muslima in [[Frankreich]] das Tragen des Kopftuchs verboten wäre oder Juden keine Kippa oder Christen kein Kreuz tragen dürften. Allerdings ist nichts davon in Frankreich verboten. Verboten ist aber die Vollverschleierung in der Öffentlichkeit, was dementsprechend geächtet gehörte, weil auch das Tragen des Kopftuches ein Verbrechen wäre. Der Hintergrund ist hierbei, dass die Vollverschleierung bereits mehrfach von Selbstmordattentätern als [[Burka#Tarnbekleidung für Terroristen|Tarnbekleidung]] verwendet wurde. Dieses Verbot wurde vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte als zulässig beurteilt. Dabei wurde das Recht des Staates Frankreich, in welchem der Laizismus Verfassungsrang hat, über das Recht auf freie Religionsausübung gestellt.
| | In [[Frankreich]] ist die Vollverschleierung in der Öffentlichkeit verboten. Der Hintergrund ist hierbei, dass die Vollverschleierung bereits mehrfach von Selbstmordattentätern als Tarnbekleidung verwendet wurde. Dieses Verbot wurde vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte als zulässig beurteilt. Dabei wurde das Recht des Staates Frankreich, in welchem der Laizismus Verfassungsrang hat, über das Recht auf freie Religionsausübung gestellt. |
| ** Anmerkung Anthoney: Bei den Anschlägen von Paris beispielsweise hatten die Täter überhaupt keine Maskierung. Und da es einen Selbstmordattentäter so sehr int interessiert, dass er nach der Tat identifizeirt werden könnte, ergibt das alles keinen Sinn. Jedoch wird die persönliche Entfaltung durch das Gesetz behindert. Ein Recht ein Gesicht zu sehen, gibt es faktisch nicht.
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| *** Hier wird es dann komplett absurd. Der Artikelersteller behauptet implizit, weil er ein Beispiel dafür brächte, dass es auch Terroranschläge gäbe, bei denen keine Burka getragen würde, wäre ein Burkaverbot unzulässig. Diese Argumentation ist ungefähr so sinnvoll, als wenn man sagen würde: Ich bin mit betrunken Auto gefahren und habe dabei niemanden Schaden zugefügt. Daraus folgt, dass ein Alkoholverbot am Steuer sinnlos ist, und eigentlich ebenfalls ein Verbrechen durch den Staat.
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| ! | Diskussion zum Burkaverbot:
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| *** Hast du nicht verstanden, was ich geschrieben habe? Lies es dir nochmal durch: Selbstmordattentäter haben bereits mehrfach Burkas verwendet, um damit den Sprengstoffgürtel zu verbergen. Damit hat das Verbot sehr wohl einen Sinn. Was soll jetzt ein Beispiel, wo die Attentäter keine Burkas getragen haben? Bist du mit den simpelsten Grundlagen der Logik, im speziellen Verifizierung und Falsifizierung vertraut oder nicht? Und by the way: Mit Jura hast du es wirklich nicht, oder? Ein Recht, ein Gesicht zu sehen, gibt es faktisch nicht? Schon mal vom Vermummungsverbot gehört? Immer nur mit Bruchstücken aus dem Grundgesetz rumwerfen, bringt´s jetzt in einer ernsthaften Diskussion auch nicht. Schon gar nicht, wenn dir ständig nachgewiesen wird, dass du falsch und aus dem Zusammenhang gerissen zitierst.
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| **** Hast du verstanden was ich geschrieben habe? Es ist nicht notwendig eine Burka zu tragen, um ein Selbstmordattentat zu verüben. Und es geht nicht um die Burka, sondern um die Verschlererung des Gesichts. Ein Selbstmordattentäter kann ja von der Burka den Gesichtsschler abnehmen und mit dem Rest durch die Stadt gehen. Auch mit Sprengstoffgürtel darunter. In Paris ist die Burka verboten, trotzdem gab es den großen Anschlag. Dadurch ist dieses Begründung für das Burkaverbot hinfällig.
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| ******Habe ich oben bereits beantwortet. Braucht es noch ein Beispiel? Der Besitz einer Maschinenpistole ist grundsätzlich verboten. Nun gibt es auch Banküberfälle, die ohne Maschinenpistole begangen werden. Nach deiner Logik ist das Verbot, eine Maschinenpistole zu besitzen, ebenfalls ein Verbrechen. Soviel zu seiner Argumentation.
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| * Ein Verbrechen des Staates sind nächtliche Ausgangssperren für kriminelle Marokkaner in den Niederlanden, wodurch die Gruppe der kriminellen Marokkaner generell diskriminiert wird. <ref>[http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/udo-ulfkotte/niederlande-ausgangssperren-fuer-junge-marokkaner.html]</ref>
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| ** Anmerkung Johnny : Das ist kompletter Schwachsinn, sorry. Bitte mal den Artikel lesen.
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| ** Anmerkung Pfitzi: Ausgangssperren sind (wenn diese nicht willkürlich und grundlos sind) rechtens und kein Verbrechen des Staates. Der [[Europäische Gerichtshof für Menschenrechte]] hat z.B. den Antrag einiger türkischer Bürger auf Aufhebung der Ausgangssperren in den türkischen Städten ''Cizre'' und ''Sur'' abgelehnt. <ref>[http://www.sabahdeutsch.de/ausgangssperren-sind-rechtens/ Ausgangssperren sind rechtens!]</ref> ''Artikel 11 Absatz 2'' des deutschen Grundgesetzes verbietet zwar grundlose Einschränkungen der Freizügigkeit, erlaubt Einschränkungen aber in Fällen, ''"... in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, '''zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbare Handlungen vorzubeugen''', erforderlich ist."''
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| * Das Bauverbot für neue Minarette in der [[Schweiz]] ist ein Verbrechen des Staates.
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| ** Anmerkung Johnny: Es ist deswegen kein Verbrechen des Staates, weil die Entscheidung dazu von den Schweizern in einer Volksabstimmung gegen die Empfehlung der Regierung festgelegt wurde. Ein Verbrechen ist es allenfalls, wenn in islamischen Staaten Nicht-Muslime ihre Religion nicht ausüben dürfen und ihre Tempel, Kirchen und Synagogen entweiht und abgerissen werden.
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| ! | Diskussion zu Minaretten und Volksentscheiden:
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| *** Anmerkung Anthoney: Nein und Ja. Ja es ist ein Verbrechen, wenn Kirchen oder Supermärkte gebaut werden dürfen, Minarette aber nicht. Das Gesetz richtet sich klar gegen Muslime. Dass das das Volk entschieden hat macht es ja nicht zu keinem Verbrechen. Ein Volk wird selten zugunsten von Minderheiten entscheiden. Daher gibt es Gerichte. Diese sollten unabhängig sein. Sollten sie das Minarettverbot gutheißen so bleibt es auch dann ein Verbrechen, wegen Ungleichbehandlung. Natürlich ist das Zerstören von Kirchen und Synagogen und Tempelen Unrecht.
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| ****Das ist so nicht richtig. Das Gesetz richtet sich natürlich gegen Muslime, daran besteht ja überhaupt kein Zweifel. Allerdings ist in der Schweiz eine Volksabstimmung bindend und deshalb können dagegen selbst die Gerichte nichts ändern, die in der Schweiz ja nun unbestritten unabhängig sind. Und zu guter Letzt: Ein Verbrechen ist , wie wir ja wissen, ein schwerwiegender Verstoss gegen die Regeln des Zusammenlebens. Wenn nun die Mehrheit der Bevölkerung entscheidet, dass dies die Regeln des Zusammenlebens sind, dann kann das Minarettverbot per se kein Verbrechen sein, sondern ist ein durch die Bürger des Landes festgelegte Regel des Zusammenlebens. Es ist aber sehr interessant, dass du das Verbot des Neubaus von islamischen Gotteshäusern als Verbrechen bezeichnest und das Zerstören von nicht-islamischen Gotteshäusern für dich nur ein Unrecht ist, aber kein Verbrechen. Man könnte vermuten, dass du mit zweierlei Maß misst.
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| ***** Anmerkung Pfitzi: Dass keine neuen Minarette gebaut werden dürfen ist keine Einschränkung der Religionsfreiheit. Eine Moschee ist auch ohne Minarett voll funktionstüchtig. Bei etlichen Moscheen in Deutschland haben die Muslime aus Kostengründen selber auf ein Minarett verzichtet. Um an die Gebetszeiten erinnert zu werden braucht man heutzutage keinen schreienden Muezzin auf einem Turm, da es Apps für das Smartphone gibt, die den Muslim an die Gebetszeiten erinnern. Das Minarett-Problem hat nichts mit Religion zu tun. Es geht eher um das Macho-Prinzip ''"Wir haben mit unserem Minarett einen höheren Turm als eure Kirchen und damit einen größeren Schniegel in der Hose!"''
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| ****** Ein Volk darf über bestimmte Grundrechte nicht selbst entscheiden. Wie Todesstrafe, Körperzüchtigungen, Menschenrechte etc. Ein Verbot von Minaretten ist eine Diskriminierung ob sie nötig sind oder nicht. Wenn ein Volk Diskriminierungen beschließt, die dann Gesetz werden, dann handelt es sich um Verbrechen. Hätte das deutsche Volk die Vernichtung der Juden in einer Volksentscheidung beschlossen, wäre es troztdem ein Verbrechen gewesen.
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| *******Oh, der Holocaust, welch prächtiger Vergleich. Welche Völker dürfen nicht obiges selbst entscheiden? Die Saudis dürfen nicht darüber entscheiden, ob in ihrem Land Menschen wegen des Wechsels ihrer Religion umgebracht werden dürfen. Ist das nun gut oder schlecht? Und in welcher Welt ist eine ''Diskriminierung'' ein Verbrechen? Das Problem des ganzen Artikel scheint darin zu liegen, dass es allgemeine Definitionen für [[Verbrechen]] gibt, aber einer sich nicht daran hält und private Definitionen für massgeblich hält.
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| ******** Siehst du - Du beantwortest die implizite Frage nicht. Daher wiederhole ich: "Wenn das Deutsche Volk in einer Volksbefragung für den Holocaust gestimmt hätte, wäre der Holocaust dann kein Verbrechen gewesen"?
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| ********* Ist es möglich, dass du versuchst, das ganze ins lächerliche zu ziehen? Deine Behauptung war, es sei ein Verbrechen, dass in der Schweiz keine neuen Gebetstürme mehr gebaut werden dürfen. Das ist dir nun eindrücklich widerlegt worden und deine Aussage ist als falsch offengelegt.
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| ********** Also ich sehe nicht, dass da irgendetwas widerlegt wurde.
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| ********* Was hat das damit zu tun, was wäre, wenn und ob und aber? Oder machst du wieder einen deiner unglücklichen Vergleiche, in welchem du den Holocaust mit einem Bauverbot für Kirchtürme gleichsetzt? Die Diskussion sollten wir ganz schnell beenden, sonst wird das noch peinlicher für dich, als es eh schon ist. Sehen wir deine letze Frage also als Abschluss-Gag an.
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| ********** Es geht um deine Aussage: "Allerdings ist in der Schweiz eine Volksabstimmung bindend und deshalb können dagegen selbst die Gerichte nichts ändern" - Frage: "Kann das Schweizer Volk einen Holocaust bindend bestimmen?"
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| *********** Ich fasse nochmal zusammen: Du bezeichnest das Verbot, neue Kirchtürme zu bauen, als Verbrechen durch den Staat. Das ist aus mindestens zwei Gründen absurd, aber betrachten wir mal nur einen. Verbrechen werden in der Schweiz bekanntlich definiert als Taten, die mit Freiheitsstrafen von mehr als drei Jahren bedroht sind. Dies trifft in diesem Fall offentsichtlich nicht zu. Völkermorde dagegen gelten als Verbrechen, genauer als [[Verbrechen gegen die Menschlichkeit]] . In der Tat kann weder die Schweizer Regierung noch das Schweizer Stimmvolk noch irgend sonst jemand einen Völkermord ''bindend bestimmen'', wie du schreibst. Die Frage ist also komplett unverständlich, um es freundlich zu formulieren.
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| * Die [[Beneš-Dekrete]] waren ein Verbrechen.<ref name="seehofer01"/>
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| **Anmerkung Johnny: Um das zu belegen, brauchen wir nicht den Herrn Seehofer. Das war die Grundlage einer Vertreibung und das gilt völkerrechtlich als Verbrechen und ist unumstritten.
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| * Es ist ein Verbrechen des Staates, dass Muslimen in dänischen Schulkantinen Schweinefleisch angeboten wird. <ref>[http://www.sueddeutsche.de/panorama/debatte-um-toleranz-daenische-stadt-zwingt-schulkantinen-dazu-schweinefleisch-anzubieten-1.2826678]</ref>
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| ** Solange die Kinder nicht dazu gezwungen werden, Schweinefleisch zu essen und eine gleichwertige Mahlzeit ohne Schwein (Zum Beispiel Pute) erhalten, ist das noch kein Verbrechen.
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| ** In Dänemark gibt es aber keine Alternativmahlzeit ohne Schwein.
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| ** Dann ist es vergleichbar dazu, wenn man Kinder zwingen würde Katzenfleisch oder Hundefleisch zu essen.
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| ***Anmerkung Johnny: Selbst wenn jemand in China zu Besuch ist und kriegt dort nur Hundefleisch angeboten, dann ist das kein Verbrechen. Ein Verbrechen ist immer noch definiert als schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft. Der Verzehr von Schweinefleisch ist jedenfalls kein schwerer Verstoß gegen die dänische Rechtsordnung. Das Anbieten von Schweinefleisch ist ein Angebot und kein Zwang, dieses zu essen. Ein Verbrechen ist es, jemanden mit dem Tod zu bedrohen, wenn er einen anderen Glauben annimmt. Das gehört aber nicht hierher, weil es solche Gesetze nur in islamischen Staaten wie Pakistan und Saudi-Arabien gibt.
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| * Im [[Polen|polnischen]] Parlament hängt ein Kruzifix. Damit werden muslimische, jüdische und buddhistische Abgeordnete und Bürger des Landes beleidigt. Die Neutralität des Staates gegenüber Religionen ist nicht gewährleistet.<ref>[http://polen-heute.de/das-kreuz-bleibt-im-sejm-31228/]</ref>
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| **Anmerkung Johnny: Das wäre also eine Beleidigung einiger Bürger. Und eine Beleidigung ist in welchem Universum ein Verbrechen? Das ist doch wohl ein Witz. Wenn die freie Religionsausübung verhindert wird, wenn Kirchen abgerissen werden, wenn Menschen aufgrund ihres Glaubens ermordet werden, dann ist das ein Verbrechen, aber doch wohl kaum das Aufhängen eines Symbols im Parlament. Oder ist es auch ein Verbrechen, wenn ein islamischer Staat auf seiner Fahne sich auf den Koran oder den Propheten bezieht?
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| ! | Fortsetzung der Diskussion
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| *** Unrecht wird nicht zu Recht, weil irgendwo anders gleiches Unrecht geschieht. Laizizmus in Frankreich ist gut - wenn er sich gegen Muslime richtet - und in Polen ist Laizimus schlecht, weil er Christen bevorzugt? Das ist widersprüchlich.
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| **** Wie kommst du auf die Idee, in einem laizistischen Staat sei ein Verbot des Tragens religiöser Symbole etwas, dass sich gegen Muslime richtet? Da ist die Kippa genauso verboten wie eine Mönchskutte oder ein Gesichtsschleier. Das ist ja nun mal wirklich ein absurdes Beispiel. Zum Thema Kreuz im Parlament: Schon mal die Fahne von Saudi-Arabien angeschaut? Na das ist mal ein Verbrechen nach deiner Definition. Aber auch nur nach deiner.
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| ***** Wenn in Frankreich die Burka oder das Kopftuch verboten sind - Kreuze und Kippas erlaubt sind - dann ist es eine Ungleichbehandlung und damit ein Verbrechen. Was die Straße betrifft, wenn jemand mit Motorradhelm oder ein Mann mit falschem Schnurrbart durch die Fußgängerzone gehen darf - aber eine Frau in Burka nicht - dann wäre es eine Ungleichbehandlung und ein Verbrechen.
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| ****** Ironiemodus on. Auf jeden Fall ist jede Ungleichbehandlung nicht nur ein Verbrechen, sondern ein schweres, schlimmer noch, ein Kapitalverbrechen. Und wie wir alle wissen, wimmelt es ja von Selbstmordattentätern, die ihren Sprengstoffgürtel unter ihrem Motorradhelm oder ihrem falschen Schnurrbart versteckt haben. Nicht zu vergessen: dies gilt nur, wenn man die Argumente der Gegenseite ständig ignoriert und die allgemein anerkannten Bedeutung verschiedener Begriffe ignoriert und sich selber eigene Bedeutungen ausdenkt. Dann aber gilt das besonders. OH: Ironiemodus off.
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| ******* Ohne Ironie: Ja Ungleichbehnaldung ist ein Verberchen durch den Staat - bei Vertreibungen sogar ein Schweres.
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| ********OK, ohne Ironie: Ungleichbehandlung ist etwas, dem in demokratischen Staaten durch Anti-Diskriminierungs-Gesetze , Frauen-Beauftagte und das Recht auf gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften entgegen gewirkt wird. Vertreibung steht unter Strafe. Was wolltest du jetzt mit deinem Beitrag mitteilen?
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| === Deutschland ===
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| * Zitat Albig: "Wir brauchen da einen Befreiungsschlag. Wir wollen allen Mitbürgern, egal wo sie herkommen, endlich sagen können: Ihr seid gleichberechtigte Bürger dieser Stadt – geht wählen, lasst Euch wählen, seid Teil dieser Stadt und dieses Staates“ Möglich ist die Einführung eines allgemeinen Ausländerwahlrechts dennoch: wenn es zu einer Grundgesetzänderung kommt. <ref> http://www.huffingtonpost.de/2014/04/28/auslaender-wahlen-deuschland_n_5226018.html</ref>
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| * Zitat von [[Winfried Kretschmann]]: "jemand, der 'Ausländer raus' ruft, ist auch nicht integriert"<ref>http://www.focus.de/politik/deutschland/ministerpraesident-von-baden-wuerttemberg-kretschmann-muessen-integrationsbegriff-weiter-fassen_id_5524510.html</ref>
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| * Beispielsweise stand "Republikflucht" in der DDR unter Strafe und dennoch ist die Bestrafung derselbigen ein Verbrechen gewesen.
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| ** Beispielsweise diskriminiert Deutschland durch Gesetze "legal" Passausländer auch auf weitere Art. Dass Ausländer in der deutschen [[DeNokratie]] nicht wählen dürfen ist eines dieser Staatsverbrechen könnte man meinen, wenn es so etwas wie eine Denokratie geben würde. In Luxemburg haben 22% für ein Wahlrecht für Ausländer gestimmt, wenn sie zehn Jahre in Luxemburg leben. <ref>http://www.spiegel.de/politik/ausland/luxemburger-stimmen-gegen-wahlrecht-fuer-auslaender-a-1037657.html</ref> Dies zeigt mal wieder, dass der Souverän üblicherweise nicht willig ist, auf Macht zu verzichten, selbst wenn dadurch Ungerechtigkeiten beseitigt würden. Zudem zeigt es sich, dass ein Wahlrecht für Ausländer keine Einzelmeinung darstellt, sondern wohl 1/5-1/4 der Wahlvolkes wohl das Demokratie-Defizit erkennt.
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| *** Kein Staat auf dieser Welt lässt Ausländer wählen, eine Menge Staaten lässt nichtmal die eigenen Staatsbürger wählen. Die Schlussfolgerung, die du aus dem Luxemburg-Beispiel ziehst, ist übrigens auch wieder falsch. Dort steht, 22 % seien für das Wahlrecht für Ausländer.....nirgendwo ist davon die Rede, dass irgend jemand dies für ein Verbrechen hält. Das behauptest nur du.
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| ! | Diskussion Wahlrecht für Ausländer
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| ** Anmerkung Johnny: In keinem oder fast keinem Land der Welt Ausländer das aktive oder passive Wahlrecht . Es gibt eine unbelegte These , dass dies ein Verbrechen sei und dass daher alle Staaten sogenannte [[DeNokratie]]n seien.
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| ** Anmerkung Johnny: Das ist aber eine absolute Minderheitenmeinung.
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| *** Anmerkung Anthoney: Das galt auch für das Frauenwahlrecht und das Wahlrecht überhaupt. Es gab Länder und Zeiten, wo keine Frau ein Wahlrecht hatte. Trotzdem war das eine Ungleichbehandlung. Dass Deutschland (und fast alle anderen Länder) Ausländer nicht wählen lasen ist ebenfalls eine Ungleichbehandlung. In Luxemburg gab es eine Abstimmung, ob Ausländer wählen dürfen. Merkwürdigerweise hat sich die Mehrheit des Volkes dagegen entschieden. Ähnliches geschah in der Schweiz, wo Männer abstimmten, ob Frauen wählen dürfen. Das hat sich sehr lange gezogen, bis diese Erkenntnis sich durchgesetzt hat (Bis Anfang der 1970er) Das zeigt nur eins, Solche Ungleichbehandlungen kann ein egoistisches uneinsichtiges Volk nicht entscheiden.
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| ***** Anmerkung Johnny: Ich war immer der Meinung, der Artikel hier hiesse ''Verbrechen durch den Staat'' und nicht ''Ungleichbehandlung zwischen Männern und Frauen im 19. und 20. Jahrhundert''. Insofern geht das ja wohl völlig am Thema vorbei, oder möchtest du gerne noch thematisieren, dass die Griechen vor 2500 Jahren nur die freien Bürgen wählen liessen und nicht die Sklaven? Dann sollten wir den Artikel aber umbenennen, schlage ich vor. Im übrigen gibt es auch Länder, in denen heute Frauen noch nicht wählen dürfen, wie wäre es denn, die hier aufzuzählen. Beispielsweise : In Saudi-Arabien müssen alle Frauen in der Öffentlichkeit bodenlange Gewänder und schwarze Kopftücher tragen. Männer können mit archaischen Strafen wie Peitschenhieben belegt werden, wenn sie sich in der Öffentlichkeit mit Frauen zeigen.......Einheimische Frauen unterliegen in der Regel einer gesetzlichen männlichen Vormundschaft. Sie sind nicht geschäftsfähig und können Rechtsgeschäfte nicht ohne Zustimmung ihres männlichen Vormundes tätigen..... Ist das deswegen kein Verbrechen, weil es in einem islamischen Staat stattfindet?
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| ****** Natürlich ist das ein Verbrechen. Und da das ein Verbrechen ist waren sowohl die Demokratien bei den Griechen keine Demokratien, wie auch die Demokratie in Deutschland defizitär ist, weil Ausländer kein Wahlrecht haben. Begründung: Wenn nur freie Bürger wählen dürfen, und das undemokratisch ist - und wenn nur Männer wählen dürfen und Frauen nicht - und das undemokratisch ist - wenn Weiße wählen dürfen und Schwarze nicht - ist das undemokratisch? Antwort in allen drei Fällen Klar Undemokratich. Warum sollt es dann demokratisch sein, wenn Ausländer nicht mitwählen dürften. Das ist genauso undemokratisch. Ungleichbehandlung ist ebenfalls ein Verbrechen. Ich erwähne hier das 19. Jahrhundert, um eine Analogie zur Jetztzeit zu schlagen.
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| ******* Aha, es gibt also schlimme Verbrechen in islamischen Staaten, sieh mal her. Menschen werden ermordet, weil sie nicht an Allah, sondern an Jahwe, den Lieben Gott, Buddha oder das fliegende Spagetti-Monster glauben. Frauen dürfen nicht wählen und nicht Auto fahren, sind nicht rechtsfähig und dürfen keinen Pass haben. Das ist also alles nicht erwähnenswert, sondern wir schreiben lieber einen Artikel, in dem wir uns Privatdefinitionen von Verbrechen ausdenken und darauf hinweisen, dass die Griechen vor der Zeitenwende ja ihre Sklaven auch nicht haben wählen lassen. Damit gibt es nach deiner Meinung vermutlich nur eine perfekte Demokratie: eigentlich so wie hier bei uns jetzt in Deutschland, nur müssten die Ausländer noch das Wahlrecht haben. Das hättest du aber auch einfacher haben können, anstatt hier solche Beispiele zu erfinden.
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| ******** Wo habe ich behauptet, dass Saudi-Arabien oder der Iran ein Hort der Menschenrechte sei, und dass dort keine Verbrechen geschehen. Aber das rechtfertigt keine Vertreibungen durch den Deutschen Staat. Gerade nicht nach Saudi-Arabien, den Iran oder die Türkei.
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| ********* In der Tat, das hast du nicht behauptet. Du hast das komplett ignoriert und hast dir dafür lieber eine Privattheorie gebastelt, wonach d''er Deutsche Staat Vertreibungen durchführt''. Amnesty International widerspricht dem. Die Gesellschaft für bedrohte Völker widerspricht dir. Die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte widerspricht dir. Sämtliche Menschenrechtsorganisationen, Parteien, Verbände und Juristen widersprechen deiner selbst konstruierten Wirklichkeit. Aber du schreibst diesen Artikel und verkündest ex cathedra: ''Die Kritische Organisation PlusPedia (de.PlusPedia.org) kommt zu dem Ergebnis, dass es sich um ein Verbrechen handelt.'' Nuff said.
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| ********** Es tut mir leid, dass du nicht akzeptierst, dass es nicht um Meinungen anderer geht, Mein Anstatz ist ein anderer. Nach dem Ansatz Artikle 3 Absatz 3 GG verstößt eine Abschiebung von Menschen mit unbefristeter Aufenhaltserlaubnis dagegen und ist mit einer Vertreibung gleichzusetzen. Du siehst das anders. Dann soll es so sein.
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| *********** Genau das ist der Punkt. Du verbreitest Standpunkte, die allesamt widerlegt sind und nur dadurch erklärbar sind, dass du ignorierst, was die Bedeutung einzelner Wörter ist. Du schreibst also einen Artikel, in dem du eine völlig abseitige Weltsicht darlegst. Das ist ja grundsätzlich völlig in Ordnung, nur hast du in den Regeln selber festgelegt, dass solche Artikel als POV, Meinungsartikel oder Theoriefindung zu kennzeichnen sind. Gleichzeitig verhinderst du dies, indem du entsprechende Markierungen wieder entfernst und damit versuchst, dem Artikel aufzuwerten als neutrale enzyklopädische Darstellung.
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| * Beispielsweise gab es [[Nürnberger Gesetze]], die verbrecherisch waren.
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| ** Dass Homosexuelle in Deutschland nach §175 bestraft wurden war ein Verbrechen.
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| *Anmerkung Johnny: Na logisch. Dass Schwule in Deutschland vor 50 Jahren mit Geldstrafen belegt wurden, war ein Verbrechen. Dass Schwule heute noch in Saudi-Arabien hingerichtet werden, erwähnen wir in dem Zusammenhang mal lieber nicht, denn eine Geldstrafe in Deutschland ist wohl ein schlimmeres Verbrechen als die Todesstrafe in einem islamischen Land. Das ist ja wohl selektive Wahrnehmung vom Allerfeinsten.
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| ! | Diskussion Diskriminierung von Homosexuellen
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| *** Anmekrung Anthoney: Schwule wurden zu Gefängnisstrafen verurteilt. <ref>http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/Verurteilte-Schwule-Eine-Schande-bis-heute,schwule101.html</ref> Dass es heute immer noch Länder gibt, die so was tun ist ein Verbrechen.
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| **** Oh, die nächste Relativierung: Schwule wurden vor 50 Jahren ins Gefängnis geworfen, weil das damals eine Straftat war. Das ist aus heutiger Sicht natürlich empörend und komplett unverständlich. Aber die Leute sind ins Gefängnis gegangen und nicht umgebracht. Und wenn du schreibst: ''Dass es heute immer noch Länder gibt, die sowas tun.'' ist aller Ehren Wert. Aber in vielen Ländern wird nicht nur das getan, sondern viel schlimmeres. Da werden die Schwulen getötet, von Staats wegen. Bitte immer schön auf dem Teppich bleiben.
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| ***** Das ist meine Aussage, das Strafrecht in Deutschland hat sich gegenüber Schwulen schuldig gemacht. So wie es heute in vielen Ländern geschieht. Und so wie heute Vertreibungen (worunter ich auch Abschiebungen von Kriminellen verstehe) ein Verbrechen darstellen.
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| ****** Genau, das Strafrecht hat sich schuldig gemacht. Da fängt es doch schon an. Du schreibst hier einen unverständlichen, widersprüchlichen Kram hin, das geht auf keine Kuhhaut. Das Strafrecht hat sich schuldig gemacht, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das Strafrecht hat sich schuldig gemacht. Sofort einsperren, das Strafrecht. Und zwar lebenslang mit anschliessender Sicherheitsverwahrung, damit das Strafrecht seine Verbrechen nicht wiederholen kann. Junge Junge, deine Argumentation ist echt nicht mal ansatzweise nachvollziehbar.
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| ******* Fangen jetzt persönliche Angriffe an? Wie erwähnt, jeder hat eien Komplexitätsgrenze, bis zu der er Dinge verstehen kann.
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| ******** Ich sehe hier keine persönlichen Angriffe, wie du das so auslegen kannst, ist mir unverständlich.
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| * Dass unverheiratete Paare keine Wohnung bekamen (Wegen Sittenwidrigkeit) war ein Verbrechen. Allerdings hat es in Deutschland kein Gesetz gegeben, wonach unverheiratete Paare keine Wohnung bekommen. Es gab jedoch und gibt noch immer Sittengesetze und Gerichte urteilten dementsprechend.
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| ** Anmerkung Pfitzi: Die Tatsache dass unverheiratete Paare in den 1950er-Jahren kaum Wohnungen bekamen als Verbrechen zu bezeichnen ist eine arrogante, kulturimperialistische und westlich zentrierte Sichtweise, die in Anspruch nimmt, das einzig und allein das gut und gerecht ist, was man in der heutigen westlichen Welt üblich ist.
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| ! | Diskussion Diskriminierung von wilden Ehen
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| ** Anmerkung Pfitzi: Damit werden die Sittengesetze von Hunderten traditioneller Gesellschaften (Beispiel ''Indonesien'': Das Oben ohne Autofahren ist ebenso verboten wie ohne Unterwäsche das Hotel verlassen. Beispiel Dubai: Weder Küssen noch Händchenhalten wird dort an öffentlichen Orten geduldet. Beispiel Indien: Für das Schlachten einer Kuh gibt es dort fünf Jahre Gefängnis. Ähnliche schwere Strafen stehen auf das Verletzen und Überfahren von Kühen. <ref>[https://www.radioarabella.de/arabella-aktuell/andere-laender-andere-sitten-gesetze-im-ausland/]</ref>) in Vergangenheit und Gegenwart abgewertet. Jede Gesellschaft hatte und hat spezifische Moralvorstellungen die sich dann auch in gesetzlichen Verboten manifestiert haben. Im Deutschland der 1950-er-Jahre hatte man z.T. andere Moralvorstellungen in Bezug auf Sexualität als im Jahr 2016. Ein anderes Beispiel ist das Kranzgeld (§ 1300 BGB) oder das erst 1958 abgeschaffte ''Letztentscheidungsrecht des Ehemannes'' (§ 1354 BGB), wonach der Ehemann u.a. das Vermögen seiner Ehefrau verwalten durfte und in vielen Dingen das letzte Wort hatte, weil er halt der Mann ist. <ref>[http://www.ra-sonja-horn.de/blog/?p=67]</ref> Es ist ganz normal, dass Gesetze zeitgebunden sind. Sie aus heutiger Sicht als Verbrechen des Staates zu bezeichnen ist überheblich.
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| *** Es mag sein, dass aus der damaligen Zeit das Selbstverständlich war. Doch aus der Heutigen Sicht war es Kriminell. Das ist so, als wenn man heute sagen würde, Abschiebungen von Ausländern sind in Ordnung und in eingen Jahren feststellt, sie waren Vertreibungen und Verbrechen. Wir haben das Glück, dass wir schon wissen, dass es sich um Verbrechen handelt.
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| **** Was ist das denn für ein Argument? Sich heute hinzustellen und zu behaupten, damals waren die Gesetze aber ungerecht ist ja eine ungeheure Leistung. Im Mittelalter hatten die Bauern in Europa überhaupt keine Rechte, das ist dir vermutlich auch bekannt. Und die Afrikaner, die die Europäer von anderen Afrikanern gekauft haben ( du weisst schon, dass die Afrikaner sich untereinander versklavt haben?) wurden damals, nicht als vollwertige Menschen anerkannt. Klar ist das ein Verbrechen, daran besteht doch gar kein Zweifel. Aber sich hier mit dem heutigen Wissen hinzustellen und so zu tun, als wisse man alles besser, ist schlichtweg ein Zeichen von Ignoranz. Und deine Schlussfolgerungen und Vermutungen darüber, was in der Zukunft möglicherweise mal passieren wird, sind dermassen absurd, das ist kaum zu glauben. Wir haben das Glück, dass wir in der Lage sind, zu wissen, was ein Verbrechen ist und was nicht. Und dass das Abschieben krimineller Ausländer kein Verbrechen ist, das wissen wir auch alle.
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| ***** Das Argument zielt in eine andere Richtung. Die Leute damals haben so argumentiert wie du, wenn es um das Abschaffen des Unrechts geht. Die Freien, die Heteros und die Männer haben einfach gesagt: es sei doch gar kein Unrecht Sklaven zu halten, Schwule zu verurteilen oder Frauen zu diskriminieren. Warum was ändern? So wie heute Deutsche sagen: Es ist kein Unrecht Ausländer abzuschieben. Du hast aber die Möglichkeit bekommen, das Unrecht gegenüber Ausländern zu erkennen. Und was tust du? Du beharrst darauf, es sei kein Verbrechen, weil es alle tun.
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| ****** Du konntest Pfitzis Antwort in der Einleitung noch nicht lesen , weil er die erst nachher gegeben hat. Dort ist es genauer erklärt, zusammenfassend ist die Antwort folgende: Die Frage ist nicht nur unsinnig, sondern zeugt auch von einem komplett ahistorischen, ethnozentrischen und überheblich moralischem Anspruch.
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| ******* Ich habe darauf geantwortet.
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| ******** Ja, aber mit einem Scheinargument.
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| * Der deutsche Staat macht sich durch die Verwendung der Wörter "Mann" und "Frau" des Verbrechens der Diskriminierung schuldig, wenn er z.B. im GG Art. 3 Abs. 2 schreibt: ''"Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."'' Damit wird behauptet, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gäbe, was gegen den Gleichheitsgrundsatz verstößt. Außerdem werden damit Transgender-Personen diskriminiert. So wird jemand der biologisch angeblich als "Mann" geboren wurde, sich aber als "Frau" fühlt durch den Eintrag "männlich" in seinem Pass und vielen anderen staatlichen Dokumenten zu einer Identität gezwungen, die er ablehnt. Jeder sollte dass Recht haben, selber zu bestimmen, ob er "Mann" oder "Frau" sein möchte. Was der Staat mit der Bezeichnung "Mann" und "Frau" macht ist eine menschenfeindliche Diskriminierung und somit ein Verbrechen.
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| * Der deutsche Staat macht sich durch die Verwendung des Begriffs "arbeitslos" des Verbrechens der Diskriminierung schuldig. In § 138 des [[Sozialgesetzbuch]]s heißt es z.B.: ''"Arbeitslos ist, wer Arbeitnehmerin oder Arbeitnehmer ist und nicht in einem Beschäftigungsverhältnis steht"''. Die [[Nationale Armutskonferenz]] bezeichnet den Begriff "arbeitslos" als Diskriminierung und damit ist § 138 ein Verbrechen des Staates, der damit viele Menschen wie überflüssigen Dreck behandelt. Der Begriff "arbeitslos" wird auch von Rassisten und der Neuen Rechten zur Diskriminierung von Menschen verwendet. Sogar die Nazis verwendeten den Begriff "arbeitslos". Außerdem verstößt der Begriffsgegensatz ''arbeitend - arbeitslos'' gegen den Grundsatz dass alle Menschen gleich sind und ist somit menschenfeindlich. Man sollte in korrekter Form "erwerbslos" sagen, oder gar nicht über den Themenkreis reden. <ref>[http://www.armutsnetzwerk.de/netzwerk-2014/start/presse/339-liste-der-sozialen-unwoerter]</ref>
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| * Es ist ein Verbrechen, dass in staatlichen Vorschriften der Begriff "Migrationshintergrund" verwendet wird. Beispiel aus der ''Verordnung zur Erhebung der Merkmale des Migrationshintergrundes'': ''"Diese Verordnung regelt Art und Umfang der zur Bestimmung des Migrationshintergrundes für Zwecke der Statistik der Bundesagentur für Arbeit zu erhebenden Merkmale und die Durchführung des Verfahrens, insbesondere die Erhebung und Verarbeitung der erforderlichen Daten."'' <ref>[http://www.buzer.de/gesetz/9439/]</ref> Besonders verbrecherisch ist es, dass in dieser Verordnung der diskriminierende und verbrecherische Begriff "arbeitslos" im Zusammenhang mit "Migranten" verwendet wird. Die [[Nationale Armutskonferenz]] sieht den Begriff "Migrationshintergrund" als diskriminierend, weil damit häufig „einkommensschwach“, „schlecht ausgebildet“ und „kriminell“ in Zusammenhang gebracht werden. Während mit diesem Begriff Klischees reproduziert werden, wird er der sehr unterschiedlichen Herkunft der so Bezeichneten nicht gerecht. <ref>[http://www.armutsnetzwerk.de/netzwerk-2014/start/presse/339-liste-der-sozialen-unwoerter]</ref> Es widerspricht dem Gleichheitsgrundsatz überhaupt darüber zu sprechen, woher ein Mensch oder seine Eltern kommen. Außerdem wird der Begriff "Migrationshintergrund" oft von Rassisten, der [[AfD]] und Neo-Nazis verwendet, und ist damit besonders verbrecherisch.
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| * Es ist ein Verbrechen des Staates, dass z.B. das Innenministerium einen Text mit dem Titel ''Illegal aufhältige Migranten in Deutschland'' herausgibt. <ref>[http://www.bmi.bund.de/cae/servlet/contentblob/151394/publicationFile/13641/Pruefbericht_Illegalitaet.pdf]</ref> Das ist menschenfeindlich, weil kein Mensch "illegal" ist. Noch verbrecherischer ist es, dass diese Studie weiter unten einen Absatz mit der Überschrift ''llegale Migration und Kriminalität'' hat. Damit wird im Pegida-Stil suggeriert, dass alle Migranten kriminell seien. So sieht es auch die [[Nationale Armutskonferenz]], die verlangt dass man das Wort nicht mehr verwendet. <ref>[http://www.armutsnetzwerk.de/netzwerk-2014/start/presse/339-liste-der-sozialen-unwoerter]</ref> Außerdem wird der Begriff "illegal" von rechten Hetzern und Rassisten verwendet um Menschen abzuwerten. Der Gleichheitsgrundsatz verlangt außerdem, dass jeder Mensch das Recht hat zu leben wo er möchte.
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| === Weltweite Verbrechen ===
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| *Beispielsweise vollziehen viele Staaten der Welt die [[Todesstrafe]]. Dies ist mit Abstand das schlimmste Verbrechen, und dieses Verbrechens machen sich leider viel zu viele, auch einige westliche Staaten wie die USA schuldig. Faktisch handelt es sich dabei um Mord ist somit ein Verbrechen.
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| **Anmerkung: Nein, es handelt sich nicht um Mord, informiere dich bitte mal über die grundlegenden Definitionen von Mord, Todesstrafe und Rechtssystem. Allerdings herrscht zumindest hier zwischen uns Konsens, dass die Todesstrafe eine barbarische Strafe ist, die hauptsächlich dem Prinzip der Vergeltung dient und weltweit abgeschafft gehört.
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| *** Für mich erfüllt die Todesstrafe Merkmale von Mord. "Sonstige niedrige Beweggründe" wie Rache. Zudem es weitere Möglichkeiten einer Bestrafung gibt.
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| **** Ja, für dich. Aber nachdem du hier ohne Begründung verhinderst, diesen Artikel als deine eigene Sichtweise zu kennzeichnen, ist es auch berechtigt, dir zum x-ten mal zu erklären, dass deine Sichtweise nun mal nichts weiter ist als deine Sichtweise.
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| * Das Verhängen der Todesstrafe ohne jemandem etwas zuleide getan zu haben, sondern weil man nur nicht an den [[Apostasie im Islam|selben Gott glaubt wie die Mehrheit]], ist ein schweres Verbrechen, das die entsprechenden Staaten begehen.
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| * Alle Strafen ohne Opfer sind eigentlich Verbrechen. Dazu zählt Drogenkonsum zum Beispiel.
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| ** Anmerkung Johnny: wieder ein Beispiel, dass nicht passt: Drogenkonsum steht nicht mal unter Strafe, folglich gibt es dafür keine Strafe des Staates, folglich ist das ein weiteres völlig absurdes Beispiel. Völlig ohne Zusammenhang mit dem von dir postulierten Thema und zudem noch falsch.
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| * Steinigungen und Amputationen von Gliedmaßen aufgrund religiöser Vorschriften sind ebenfalls schwere Verbrechen der dies billigenden und ausführenden Staaten wie Afghanistan, dem Iran und Somalia.
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| * Das Unterdrücken anderer Religionen als der offiziellen Staatsreligion, also das Nichtgewähren von [[Religionsfreiheit]] und die Bedrohung mit der Todesstrafe sind ebenfalls schwere Verbrechen des Staates.
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| ** So wie das Burkaverbot in Frankreich, Belgien und in Tessin.
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| *** Anmerkung Pfitzi: Das Burkaverbot ist natürlich rechtens und kein Verbrechen des Staates. Das hat z.B. sogar der [[Europäische Gerichtshof für Menschenrechte]] entschieden. <ref>[http://www.spiegel.de/panorama/justiz/burka-verbot-in-frankreich-europaeischer-gerichtshof-a-978503.html ''Gerichtshof für Menschenrechte: Frankreichs Burka-Verbot für rechtens erklärt'']</ref>
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| * Guantanamo ist ein Verbrechen. <ref>http://www.tagesspiegel.de/politik/cia-folter-keine-taten-ohne-taeter/11115496.html</ref>
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| * Die Bestrafung von Homosexualität ist ein schweres Verbrechen. In vielen Staaten wird sie bestraft. In den sieben islamischen Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe. In Russland werden Homosexuelle diskriminiert. In Indien und dem Irak ist die rechtliche Lage unklar oder nicht überschaubar.<ref>{{Internetquelle|autor=Lucas Paoli Itaborahy |url=http://old.ilga.org/Statehomophobia/ILGA_State_Sponsored_Homophobia_2012.pdf |format=PDF; 0,6 MB |sprache=en |seiten=11–13 |titel=State-Sponsored Homophobia – A world survey of laws criminalising same-sex sexual acts between consenting adults |datum=2012-05-00 |zugriff=2013-01-10}}</ref> Aber auch in Teilen [[Europa]]s, zum Beispiel in [[Homosexualität in Russland|Russland]], [[Homosexualität in Weißrussland|Weißrussland]], [[Homosexualität in Albanien|Albanien]] und sogar in manchen der neuen [[Europäische Union|EU]]-Länder ist die Lage der [[Menschenrechte]] derzeit bedenklich: So werden in [[Homosexualität in Polen|Polen]] und [[Homosexualität in Lettland|Lettland]] [[Demonstration]]en für Toleranz gegenüber Schwulen und Lesben von offiziellen Stellen verboten oder teilweise mit massiver Gewalt konfrontiert, die von den Kirchen und rechtsradikalen Nationalisten geschürt wird.<ref>[http://wiki.benecke.com/index.php?title=2008-07_Rik:_Cybercops_vs._Hooligans Militär und Polizei bei rumänischem Gay Pride] (''Rik'' Nr. 274, Jg. 24, Juli 2008, S. 23)</ref> In Polen sind in letzter Zeit Forderungen einiger führender Politiker laut geworden, Homosexuelle in [[Lager (Camp)|Lager]] zu stecken bzw. aus Polen zu eliminieren. Im Jahr 2007 wurde über ein Gesetz beraten, das selbst die Erwähnung von Homosexualität für Lehrer unter Strafe stellen soll. So wird auch verboten, aufzuklären, wie sich homosexuelle Männer vor Aids schützen können. Lehrer, die dagegen verstoßen, können aus dem Schuldienst entlassen werden.<ref>[[Tagesschau (ARD)|Tagesschau]]: ''{{Tagesschau|ID=meldung50204|Beschreibung=Polen will „homosexuelle Agitation“ verbieten|AlteURL=http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6511738_TYP_THE_NAV_REF3,00.html}}''. 14. März 2007.</ref> In der [[Vereinte Nationen|UNO]] versuchen der [[Heiliger Stuhl|Vatikan]] und die islamischen Staaten gemeinsam, allein nur die Diskussion über die Menschenrechtslage für Schwule und Lesben zu verhindern. Für gewisses Aufsehen sorgte die Verhinderung bzw. Störung schwul-lesbischer Demonstrationen, Prides und Petitionsübergaben in [[Warschau]], [[Riga]] und in [[Moskau]] durch die Polizei in den Jahren 2005, 2006 und 2007, wobei auch der parlamentarische Geschäftsführer und Bundestagsabgeordnete von [[Bündnis 90/Die Grünen]] [[Volker Beck]] kurzfristig verhaftet wurde. (Siehe auch [https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_zur_Homosexualit%C3%A4t Gesetze zur Homosexualität])
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| * Manche Staaten erlauben Körperstrafen. Körperstrafen sind dennoch ein Verbrechen, weil die körperliche Unverletzbarkeit missachtet wird. Schlimmsten staatlichen Verbrechen geschehen in islamischen Staaten, besonders in denjenigen, in denen die Scharia gilt.
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| ** Anmerkung Anthony: Jedoch sind Menschenrechtsverletzungen keine Eigenart islamischer Staaten. <ref>http://www.20min.ch/ausland/news/story/20477908</ref> <ref>https://www.lpb-bw.de/verletzungen.html</ref>2010 haben 157 Länder die Menschenrechte verletzt, darunter auch weniger Religiösen Ländern wie China (1,3 Milliarden Einwohner), Russland (150 Mio), Nordkorea, Kuba, USA (eher christilch geprägt)(Todesstrafe, Guantanamo), Simbabwe, Israel (Palästinensergebiete), Indien (über eine Milliarde).
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| *** Anmerkung Johnny: Es hat auch kein Mensch behauptet, es würden nur in islamischen Staaten Verbrechen durch den Staat verübt, sondern lediglich, dass die schlimmsten staatlichen Verbrechen in islamischen Staaten stattfinden (Aufhängen von Homosexuellen, keine Gleichberechtigung der Frau, Unterdrückung anderer Religionen etc) Nur darum ging es und nicht darum, hier whataboutism zu verbreiten.
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| !| Diskussion Menschenrechte weltweit:
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| *** Doch hier wurde versucht gegen den Islam zu hetzen.
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| **** Wo wurde versucht, gegen den Islam zu hetzen? Unterstellst du etwa, es sei Hetze, die Todesstrafe für Homosexuelle oder für den Abfall vom Islam zu erwähnen? Während du es gleichzeitig als Verbrechen bezeichnest, dass in Deutschland vor 50 Jahren Homosexuelle bestraft wurden? Und zwar auf keinen Fall mit dem Tode, wie du genau weisst, in Deutschland ist die Todesstrafe nämlich abgeschafft. Während heute noch Homosexuelle in diversen Staaten Angst um ihr Leben haben müssen? Und das bezeichnest du als Hetze?
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| ***** Die Hetze bestand darin, dass hier islamische Staaten hervorgehoben wurden. In Russland werden Homosexuelle Verfolgt. In China, Russland und vielen Nicht-Islamischen Staaten, Menschenrechte mit Füßen getreten. Die Ausgewogenheit hat gefehlt.
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| ****** Kleiner Lesetipp: [https://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte_im_Islam Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam]. Das sind 56 Staaten, die die Menschenrechte so definieren: ''Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird garantiert...... außer wenn ein von der Scharia vorgeschriebener Grund vorliegt'' In Russland werden Homosexuelle verfolgt, in Saudi-Arabien hingerichtet. Soviel zur Ausgewogenheit.
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| ******* Die Verletzung der körperlichen Unversertheit ist ein Verbrechen, sofern es keine Notwehr ist. Ist ein Mensch verhaftet, gibt es diese Notwehr erst mal nicht.
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| ******** Was hat das mit dem Thema zu tun? In islamischen Ländern darf der Staat Menschen töten, weil sie schwul sind, in Deutschland, Frankreich und den USA nicht. Was hat hier der Notwehr-Begriff zu suchen? Willst du damit sagen, dass die islamischen Staaten sich in einer Notwehr-Situation befinden, wenn sie Homosexuelle aufhängen? Oder dass es deswegen kein Verbrechen ist, weil die Homosexuellen, bevor sie aufgehängt werden, ins Gefängnis kommen? Ich hoffe doch, dass du das nicht meinst.
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| * Die Apartheid in Südafrika war ein Verbrechen
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| * Die Rassentrennung in den USA war ein Verbrechen
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| * Die Sklaverei in den USA war ein Verbrechen
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| **Ein tolles Beispiel, vor allem, weil hier mal wieder die USA gebasht werden können. Die Sklaverei wurde 1865 in den Vereinigten Staaten abgeschafft, in Brasilien erst 1888. Das sind also Verbrechen, die vor weit über 100 Jahren stattgefunden haben. Und wo gibt es heute noch Sklaven? Na sowas, in der [[Islam|islamischen]] Republik [[Mauretanien]] . Wenn in diesem Artikel ernsthaft der Wunsch bestehen würde, über aktuelle Staatsverbrechen zu schreiben, dann würden hier überwiegend ganz andere Staaten aufgeführt als Frankreich, USA, Deutschland etc. Dann würden hier praktisch nur Staaten stehen, die den Islam als Staatsreligion haben.
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| * Die Sklaverei in den Brasilien war ein Verbrechen
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| ** Anmerkung Pfitzi: Die Sklaverei wird zwar in der ''Europäische Menschenrechtskonvention'' und der ''Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte'' als Verbrechen klassifiziert. Da diese beiden Regelungen aber erst 1948 und 1950 beschlossen wurden, kann man die Sklaverei in den USA, Brasilien und auch anderen Ländern juristisch nicht rückwirkend (''nulla poena sine lege praevia'') als Verbrechen bezeichnen.
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| * Staatliche Moderne Sklaverei in der Welt ist ein Verbrechen
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| * Dass Frauen in den USA und der Schweiz kein Wahlrecht hatten ist ein Verbrechen.
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| ** Anmerkung Johnny: Erstens gab es bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts praktisch nirgendwo auf der Welt (mit ein paar Ausnahmen) überhaupt ein Frauenwahlrecht - also gehören nach dieser Logik sämtliche Staaten der Welt aufgeführt. Und zweites ist das Beispiel USA besonders absurd, Deutschland hat das Frauenwahlrecht 1919 eingeführt, die USA 1920. In der Türkei wurde das Frauenwahlrecht erst 1934 eingeführt, warum nennst du die nicht als Beispiel? Oder Saudi-Arabien, wo Frauen seit 2015 erst an Kommunalwahlen teilnehmen dürfen? Und selbst das nur, wenn sie einen Ausweis haben, den die meisten Frauen dort nicht habe. Nein, du schreibst hin: Ein Verbrechen war es, dass die Frauen in den USA kein Wahlrecht hatten. Das ist eine geradezu absurde Verzerrung der Wirklichkeit.
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| !| Diskussion Frauenwahlrecht:
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| *** Genau das ist mein Punkt: Wenn alle Staaten der Welt heute Ausländer abschieben und Alle Staaten der Welt Ausländern kein Wahlrecht geben, dann ist das zu vergleichen mit der Tatsache, dass Alle Staaten Frauen kein Wahlrecht gewährten. Was ein Verbrechen war (Ungleichbehandlung) - folgich sind auch Kein Wahlrecht für Ausländer und Abschiebubungen von Pass-Ausländern ein Verbrechen. Gut erkannt, dass Deutschland Seine Ausländer in etwa so behandelt, wie Saudi-Arabien seine Frauen.
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| **** Anmerkung Pfitzi: Darf ich in Bosnien ins Parlament gewählt werden nachdem ich 2-3 Jahre im Land bin? Kann ich in China, Vietnam, Jamaica, Nigeria, Bolivien oder bei den Ureinwohnern Brasiliens während meines Urlaubsaufenthalts Präsident oder Häuptling werden? Nein! Also werde ich weltweit diskriminiert! Das ist ein schlimmes Verbrechen!!!
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| ***** Das ist genauso ein Verbrechen wie in Deutschland.
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| **** Anmerkung Johnny: Das musste ich mir jetzt zweimal durchlesen, um es zu glauben. Deutschland erlaubt Ausländern nicht, Auto zu fahren, gibt Ausländern nicht das Recht, Geschäfte zu eröffnen und Deutschland hängt Ausländer auf, wenn sie sich homosexuell betätigen, habe ich das richtig verstanden?
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| ***** Nein - das hast du falsch verstanden. Deutschland erlaubt Ausländern kein Wahlrecht und Ausländer dürfen in Deutschland nicht gewählt werden in Parlamente. Weil für Deutschland der Ausländer so was ist, wie für Saudi-Arabien die Frau.
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| ****** Genau das war meine Frage, und du wiederholst deinen unseligen Vergleich. Deutschland gewährt Ausländern kein Wahlrecht, Bosnien genausowenig und Saudi-Arabien schon mal gar nicht. Eigentlich gibt kein Land dieser Welt Ausländern das Wahlrecht (womit wir wieder mal beim Titel dieses Artikels wären: Alle Länder dieser Welt sind sich einig darin, nur den eigenen Staatsbürgen Wahlrecht zu gewähren, kein Mensch bezeichnet das als Verbrechen, aber du erstellst einen Artikel, in welchem du genau dieses behauptest und als Beispiel nun auch noch gerade Deutschland nennst.)
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| ******* Dass andere Staaten ebenfalls dieses Verbrechen begehen, ändert doch nichts daran, dass es auch in Deutschland eins ist.
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| ****** Nachdem also dein extrem ungeeigneter Vergleich offensichtlich absurd ist, muss ich dann doch noch eine Frage stellen: Wie ist denn dann die Stellung der ausländischen Frau in Saudi-Arabien? Die darf nicht wählen und ist zusätzlich noch den Unterdrückungen unterworfen, denen auch inländische Frauen unterworfen sind? Merkst du was?
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| ******* Nein weiss nicht worauf du hinaus willst. Die Unterdrückung der Frau in Saudi-Arabien ist ein Verbrechen. Dass Ausländer in Deutschland nicht wählen dürfen auch. Und Vertreibung ist ebenfalls ein Verbrechen. Auch die von kriminellen Ausländern.
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| ******** Das ist nichts als eine Wiederholung deiner Argumente, die dir schon achtzig mal als falsch widerlegt wurden. Dass Ausländer in keinem Land der Welt wählen dürfen, magst du als Verbrechen empfinden, ist aber in einer Enzyklopädie nicht von Belang. Dass Vertreibung ein Verbrechen ist, ist Konsens. Aber die Abschiebung krimineller Ausländer hat mit Vertreibung nichts zu tun. Es sei denn, man bastelt sich seine Definitionen selber und nutzt die Begriffe Verbrechen, Unrecht und andere so, wie es einem gerade passt.
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| * In vielen Ländern, so auch in Deutschland, werden kriminelle Ausländern des Landes verwiesen, mit Einreiseverbot belegt und sogar abgeschoben. Österreich schiebt zum Beispiel keine Kriminellen Ausländer ab, die in Österreich geboren sind. <ref>http://www.salzburg.com/nachrichten/salzburg/chronik/sn/artikel/kriminelle-abschieben-schwieriger-als-gedacht-133951/</ref>
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| ** Anmerkung Johnny: Andere Länder gewähren Ausländern noch viel weniger Rechte, so werden in einigen Staaten heute noch Sklaven gehalten, in den Golf-Staaten werden ausländische Bauarbeiter wie Sklaven behandelt und in Thailand kann ein Ausländer keine Firma gründen, an der nicht ein Thailänder die Mehrheit hat. Insofern ist die Behauptung, die Abschiebung krimineller Ausländer sei ein Verbrechen eine absolute Einzelmeinung.
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| ! | Diskussion Abschiebungen und Vertreibungen:
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| *** Anmerkung Anthoney: Die Frage ist, ob man sich nach dem Schlimmeren richten sollte oder nicht versuchen sollte mehr Gerechtigkeit in die Welt zu bringen. Die eigene Nation für was besseres zu halten und sie zu bevorzugen mag opportun erscheinen, jedoch ist das eben nicht gerecht. Andere Nationen sind nicht schlechter und es gibt keinen Grund sie schlechter zu behandeln.
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| **** Anmerkung Johnny: Wie bitte? Sich nach etwas schlimmerem richten? Wer macht denn sowas? Mehr Gerechtigkeit in die Welt bringt man bestimmt nicht, indem man einen Artikel schreibt, in welchem man die Ausweisung krimineller Ausländer fälschlicherweise als Verbrechen bezeichnet. Und schon gar nicht, indem man die Zerstörung von Kirchen als Unrecht verharmlost und den Verbot von Neubauten von Moscheen als Verbrechen brandmarkt. Und zu deiner Meinung, andere Nationen seien nicht schlechter: Da kann man aber geteilter Meinung sein. Ich persönlich halte ein Land, in dem Homosexuelle aufgehängt werden, nur weil sie Homosexuelle sind, für schlechter als eins, in dem sie nicht aufgehängt werden. Ich halte ein Land, in dem Frauen die gleichen Rechte haben wie Männer, für besser als eines, wo Frauen unterdrückt werden. Aber das ist natürlich reine Ansichtssache.
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| ***** Anmerkung ich verwende hier Unrecht und Verbrechen Synonm.
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| ****** Ach du verwendest Unrecht und Verbrechen synonym. Warum hast du den Artikel dann nicht [[Unrecht durch den Staat]] genannt? Machst du das so, wie es dir gerade passt? Das erklärt natürlich ebenfalls einiges.
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| ******* Soweit ich weiß hast du den Artikel angelegt.
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| ******** Nein, der Artikel stammt zu 100% von dir. Ich habe lediglich eine Auslagerung aus dem Artikel [[Verbrechen]] vorgenommen und dies auch so gekennzeichnet<ref>[http://de.pluspedia.org/w/index.php?title=Verbrechen&diff=next&oldid=501228 Erweiterung des Artikels Verbrechen durch dich und Auslagerung durch mich]</ref> Der difflink beweist dies.
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| ** "Wer in Österreich geboren ist, kann gar nicht fortgeschickt werden, Kriminelle mit Familie oder Arbeitsplatz in Österreich kaum. So ist es sinngemäß im Verfahrensgesetz des BFA geregelt: unter §9 - dem Schutz des Privat- und Familienlebens."
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| === Ist Schleusen Durch den Staat ein Verbrechen? ===
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| * Der von [[Angela Merkel]] initiierte unkontrollierte Zuzug von Flüchtlingen verstößt permanent gegen §96 Abs.1 Nr. 1b des Aufenthaltsgesetzes sowie Dublin II und ist ein Verbrechen des Staates. Horst Seehofer bezeichnete das Merkel-Regime deshalb als "Herrschaft des Unrechts". <ref>[http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-horst-seehofer-unterstellt-angela-merkel-herrschaft-des-unrechts-a-1076528.html]</ref>
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| ! | Diskussion zum Thema Schleusen
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| ** Anmerkungen von ''Anthoney'':
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| *** Art. 16a (1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht. (2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist.
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| **** Tatsächlich kann sich der Flüchtling auf 16a nicht berufen - aber das heißt nicht umgekehrt, dass Deutschland ihm deswegen kein Asyl geben darf.
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| *** Es gibt Gerichtsentscheidungen:
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| **** Verwaltungsgericht Köln untersagt Abschiebung eines Flüchtlings nach Ungarn<ref>http://www1.wdr.de/themen/politik/fluechtlinge/fluechtling-abschiebung-ungarn-unzulaessig-100.html</ref>
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| **** Schutz mangelhaft Flüchtlinge dürfen nicht nach Griechenland abgeschoben werden. <ref>http://www.focus.de/politik/deutschland/schutz-mangelhaft-fluechtlinge-duerfen-nicht-nach-griechenland-abgeschoben-werden_id_4423050.html</ref>
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| *** Die Drittstaatenregelung wurde von Deutschland über die Köpfe der Nachbarn bestimmt.
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| **** Anmerkung von ''chatib al-almani'': Das darf Deutschland auch, weil es ein deutsches Gesetz ist. Die Franzosen fragen uns auch nicht vorher wenn sie ein Gesetz beschließen.
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| ***** Anmerkung von ''Anthoney'': Wenn ein Flüchtling aus Polen nach Deutschland flieht, ist Polen nicht wegen Deutscher Gesetze verpflichtet, ihn zurückzunehmen.
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| ******Zwischenfrage von Johnny: ist mit dem Flüchtling ein Pole gemeint? Der hätte ja wohl die polnische Staatsbürgerschaft und Polen würde ihn zurücknehmen. Wenn es sich dagegen um einen Flüchtling aus einem Drittland handelt: Warum sollte der aus Polen fliehen? Flucht ist definiert als Reaktion auf Gefahren oder Bedrohungen. Wenn jemand aus einem Drittland nach Polen flieht, dann wird der doch in Polen kaum die gleichen Gefahren vorfinden, wegen denen er nach Polen geflohen ist. Oder zumindest ist es sehr wenig glaubwürdig, dass ein Christ, der in Syrien vor Islamisten flüchten muss, im katholischen Polen ebenfalls verfolgt wird, oder?
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| ******** Es geht um einen Dritte-Welt Flüchtling. Die Frage ist nicht, warum er fliehen sollte, sondern dass er es tut. Und Deutschland "ächzt" unter eine Mio Flüchtlingen. Mit welchem Recht kann Deutschland diese Menschen Griechenland aufs Auge drücken?
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| ********* Ach es geht um einen Dritte-Welt-Flüchtling, der sich nach Polen gerettet hat, egal warum. Und in Polen liegt ja nun vermutlich nicht mehr der selbe Fluchtgrund vor, vor dem er geflüchtet ist. Wieso sollte denn jemand, der aus der Dritten Welt nach Polen kommt , nach Deutschland fliehen? Ist Polen denn ein Land, in dem er verfolgt wird, die Frage hatte ich oben schon mal gestellt, die hast du nicht beantwortet. Ganz offensichtlich ist jemand, der nach Polen geflüchtet ist, vor Verfolgung sicher. Wenn der dann nach Deutschland einreist, dann ist der kein Flüchtling, sondern der betreibt Länder-Shopping.
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| ********** Das war nicht die Antwort auf meine Frage. Die lautet, wenn Deutschladn Polen zum sicheren Drittland erklärt, und es kommt ein Syrer auf der Flucht nach Deutschland über Polen. Warum soll Polen den Flüchtling zurücknehmen?
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| *** Anmerkung von ''Anthoney'': Befindet sich ein Flüchtling sechs Monate in Deutschland, so wird Deutschland für den Flüchtling verantwortlich und nicht der Staat aus dem er eingereist ist. <ref>http://www.juricom.de/ueberstellungsfristen-nach-dublin-verfahren/</ref> Daraus folgt, dass Deutschland zwar das Recht hat nach Österreich zurückzuschicken, aber keine Pflicht. Die Regierung und die Behörden haben hier Spielraum.
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| **** Frage von Johnny: Ja und was ist nun deine Aussage? Wäre es dir lieber, der Staat hätte keinen Spielraum und müsste alle zurückschicken, die aus Österreich kommen? Oder meinst du, es wäre ein Verbrechen des Staates, wenn er Flüchtlinge, die offensichtlich keine sind, zurückschickt?
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| ***** Es geht darum, dass Angela Merkel gegen keine Gesetzte verstößt, wenn sie Flüchtlinge aufnimmt.
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| ****** Mir ist nicht bekannt, dass die Kanzlerin Flüchtlinge aufgenommen hätte. Meines Wissens hat sie die Grenzen geöffnet für Menschen, die vor Krieg und Gewalt geflüchtet sind oder dies zumindest behaupten, sich aber bereits auf sicherem Boden ausserhalb ihres Herkunftlandes befanden. Ob das ein Verbrechen ist, glaube ich persönlich auch nicht, aber das wird die Zeit uns lehren.
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| ******* Naja - es gibt Leute, die meinen die Geschichte wird der Kanzlerin Recht geben. Nur stellt sich die Frage, warum die Türke 4 Mio Syrer aufnehmen soll und Deutschland keinen? Das ist eben unsolidarisch. Genauso wie Frankreich und GB keine Flüchtlinge mehr aufnehmen wollen und sie Deutschland überlassen.
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| *** §96 Abs.1 Nr. 1b des Aufenthaltsgesetzes ist eindeutig und lässt keinen Spielraum. Genauso eindeutig wie § 239 Abs. 1 und Abs. 2. §239 wäre nach der Logik sogar in sich widersprüchlich. Es gibt Dinge, die ein Staat machen darf (und ein Bürger nicht) (Steuern einnehmen (Diebstahl), Menschen einsperren (Freiheitsberaubung), Schulpflicht (Dito), Menschen ins Land lassen (Schleusen), Wohnungen durchsuchen, Telefone abhören (Verletzung Privateigentum))
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| **** Frage zum Verständnis von Johnny: Wie meinst du das? Der Staat nimmt Steuern ein, der Bürger darf nicht stehlen. Wo ist der Zusammenhang? Der Staat liefert ja auch eine Infrastruktur, Richter, Strassen, Polizei, Schulen, etc etc. Was ist denn das für ein Vergleich mit einem Diebstahl? Menschen einsperren darf nur der Staat, klar, der hat das staatliche Gewaltmonopol. Aber was hat das damit zu tun, wenn ein Privatmann jemanden anderen festnimmt? Der Staat sperrt nur jemanden nach einem Gerichtsurteil ein , zumindest in einer Demokratie. Oder wie darf diese Aufzählung verstanden werden?
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| ***** Steuern haben den Charakter von Diebstahl. Dass damit was gutes getan wird steht außerhalb jeder Frage. Doch wenn ich 1000 Euro verdiene will der Staat 500 davon haben. Ob ich damit einverstanden bin oder nicht. Der Punkt ist, dass der Staat Rechte hat, die der einfache Bürger nicht hat. Das heißt, wenn der Bürger ein Schleuser ist - muss das für den Staat nicht gelten. Das wurde als Verbrechen bezeichent und ich wollte zum Ausdruck bringen, dass Deutschland so viele Flüchtlinge aufnehmen darf, wie es mag.
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| ****** ''Steuern haben den Charakter von Diebstahl''. Schön zu lesen, welches Verständnis du von Diebstahl hast. Wahrscheinlich nutzt es aber nichts, dir den Begriff Steuern und den Begriff Diebstahl zu erklären, weil du dann wieder ankommst und behauptest, ''deine Meinung sei nur abweichend von der Mehrheitsmeinung'' oder ähnlich Prickelndes. Vielleicht ergoogelst du auch noch eine Meldung in einem Forum, wo irgend ein Anonymus schreibt: ''Steuern sind Diebstahl'' und bezeichnest das dann als Beleg. Immer ein Vergnügen, mit jemandem zu diskutieren, der die einfachsten Regeln der Kommunikation ignoriert.
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| ******* Diebstahl ist eine gegen fremdes Eigentum gerichtete Straftat.
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| ******* Als Raub bezeichnet man in Kriminologie und Rechtsvergleichung einen Deliktstypus, bei dem ein Vermögensdelikt durch Gewaltanwendung begangen wird.
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| ******* Wenn ich 1000 Euro verdiene und irgendjemand nimmt mir 500 gegen meinen Willen weg - notfalls mit Gewalt - dann würde ich das schon wie Diebstahl oder Raum interpretieren. Nichts desto trotz war meine ursprüngliche Aussage: Dass der Staat sich Dinge rausnehmen darf, die Bürger nicht dürfen. Daher wird das nicht als Diebstahl oder Raub angesehen, auch wenn die Defintion zutrifft.
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| ******** Dir nimmt nicht irgend jemand Geld weg, wenn du Steuern zahlst, sondern du lebst in einem Gemeinwesen, welches sich Staat nennt. Dieser Staat hat die Autobahn gebaut mit Steuern, damit du Geld verdienen kannst. Er unterhält Krankenhäuser, wenn du auf dieser Autobahn einen Unfall hast und bezahlt eine Polizei, Schulen und Lehrer. Alles aus Steuergeldern. Du hast einen gewaltigen Knick in der Optik, wenn du das mit Raub vergleichst.
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| === Siehe auch === | | === Siehe auch === |
