Verbrechen durch den Staat

Es gab und gibt unzählige Verbrechen durch Staaten gegenüber seinen Bevölkerungen. Dies gilt meistens bei Dikaturen (Nazi-Deutschland, Irak unter Saddam Hussein), Absoluten Herrschern (Ludwig XIV, Saudi-Arabien), Militärregierungen (Ägyten), autoritäre Einparteiensystem (Sowjetunion, China, Kuba, Ostblockstaaten bis Anfang der 1990er). In Unrechtstaaten geschehen Verbrechen, genauso wie in Rechtsstaaten. Tatsächlich geschehen auch in der BRD im Jahre 2016 viele Verbrechen durch den deutschen. Meist richten sie sich gegen in Deutschland lebende Ausländer.

• Zitat: Volker Beck (Grüne) "Straftaten löst man nicht mit Abschiebungen"
  • Anmerkung von Johnny zu dieser erneut nachträglich eingefügten Bemerkung : Ich hatte auf deiner Diskussionsseite bereits angeregt, diesen beiden Zitate zu löschen, aber wenn du schon den Herrn Beck zitierst: Das ist ein Interview vom 7. Januar und Herr Beck redet da hauptsächlich davon, dass man einige Verbrecher gar nicht abschieben kann, weil sie ihre Ausweise oder Pässe weggeworfen haben. Du gibst den Tenor des Interviews falsch wieder.
• Zitat Albig : "„Wir brauchen da einen Befreiungsschlag. Wir wollen allen Mitbürgern, egal wo sie herkommen, endlich sagen können: Ihr seid gleichberechtigte Bürger dieser Stadt – geht wählen, lasst Euch wählen, seid Teil dieser Stadt und dieses Staates“ Möglich ist die Einführung eines allgemeinen Ausländerwahlrechts dennoch: wenn es zu einer Grundgesetzänderung kommt.
  • Anmerkung von Johnny zu dieser erneut nachträglich eingefügten Bemerkung : Und was haben diese beiden Wortmeldungen mit dem Thema zu tun? Keiner spricht von einem Verbrechen durch den Staat. Und wenn du richtig und vollständig zitieren würdest, dann hättest du auch geschrieben, dass die Wahlbeteiligung von Ausländern auf Bundes-und Landesebene mit dem Grundgesetz nicht vereinbar ist, und zwar höchstrichterlich festgestellt. Nochmal: lösche diese beiden Zitate, ich darf das ja nicht.
    • Anmerkung Anthoney: Warum wurden diese Bemerkungen eingebaut? Weil Johnny behauptet: "Das ist einzig und allein die Meinung des Erstellers dieses Artikels." - Es mag eine Minderheitsmeinung sein - aber es ist nicht so, dass nur der Autor das so sieht. Daher ist auch kein POV notwendig. Noch die ganze sich im Kreise drehende Argumentation.
      • Anmerkung Johnny: Die beiden von dir nachträglich eingefügten Zitate haben mit dem Artikel überhaupt nichts zu tun. Keiner der beiden Politiker, die du da heranziehst, behauptet, Deutschland beginge Verbrechen. Du belegst damit überhaupt nichts von dem, was du dem Artikel voranstellst. Was soll das?
      • Anmerkung Lt Handjob zu Anthoneys Bemerkung: Dass die ganze Argumentation sich "im Kreise dreht", ist dadurch bedingt, dass du beratungsresistent irgendwelche Privattheorien gegen den klaren Konsens fortführst.

• • Anmerkung Johnny zu dieser Vorbemerkung: Das ist einzig und allein die Meinung des Erstellers dieses Artikels.
    • Anmerkung dazu: Die beiden Beispiele stützen nicht im geringsten die private und durch keinerlei Quellen gedeckte Meinung des Hauptautors, dass Deutschland Verbrechen begehe, sondern beschreiben etwas völlig anderes.
  • Johnny behautpet weiterhin fälschlicherweise: der (Autor) in verfälschender Weise nachträglich seine selbst erdachten Definitionen dem Artikel voranstellt
    • Anmerkung Johnny: Johnny behauptet das nicht fälschlicherweise, sondern genau das ist passiert, ebenfalls in der Versionsgeschichte nachzuprüfen: das war vor drei Tagen . Hier werden nachträglich selbst erdachte Definitionen dem Artikel vorangestellt, genau wie ich das geschrieben habe. Ich habe überhaupt nichts fälschlicherweise behauptet. Der Difflink lügt nicht und ich lüge nicht.
    • Welche Definition wurde erdacht?
      • Erdacht wurden vom Supra-Admin beispielsweise die Gleichsetzung von Verbrechen mit Unrecht sowie die Definition bzw der Trugschluss, dass eine Abschiebung krimineller Ausländer eine Vertreibung sei.
        • Frage Anthoney: "Wenn ein Staat Frauen anders behandelt als Mänenr" - Welcher Begriff bezeichnest diesen Umstand?
          • Antwort Johnny:Das müsstest du schon genauer definieren. Wenn ein Staat Frauen nicht die gleichen Rechte wie Männern gibt, fällt mir auf Anhieb nur Scharia ein. Mir ist nicht ganz klar, welche Rechte du sonst meinst.
            • Frauen durften in Deutschland nicht wählen, während Männer ein Wahlrecht hatten. Frauen durften nicht ohne ihren Ehemann ein Konto eröffnen oder einen Job annehmen. Wie ordnest du dies ein? Und wie ordnest du ein, dass Frauen in Saudi-Arabien kein Auto fahren dürfen? Oder dass Fraeun eine Bruka tragen müssen und Männer nicht? Wie bezeichnest du dieses Vorgehen durch den Staat?
              • Frauen durften vor 100 Jahren in Deutschland nicht wählen, das ist natürlich ungerecht.
              • Die Tatsache, dass das allgemeine Wahlrecht für Männer und Frauen in allen Staaten überwiegend erst im 19. oder Anfang des 20. Jahrhunderts gewährt wurden, ist aber eine Tatsache, die nichts mit einem Verbrechen zu tun hat, das ist dir im übrigen auch schon x-mal erklärt worden. Dass es heute noch Staaten gibt, die Frauen oder Männer, Muslime oder Nicht-Muslime, Hindus oder Nicht-Hindus, Heteros oder Homos ungleich behandeln, das ist das Problem.
                • Also wenn Frauen eine Burka tragen müssen ist es eine Ungerechtigkeit?
                  • Antwort Johnny: Ich weiss wirklich nicht, worauf du hinauswillst. Deine Definition, wonach du Ungerechtigkeit mit Verbrechen gleichsetzt, erschwert eine Beantwortung der Frage. Wenn du mich fragen würdest, ob es eine Ungerechtigkeit sei, dass Frauen in Saudi-Arabien nicht Auto fahren dürfen, sage ich ja, das ist eine Ungerechtigkeit gegenüber den Frauen. Wenn du mich fragst, ob es eine Ungerechtigkeit war, dass Frauen vor 100 Jahren in den meisten Staaten der Welt nicht wählen durften, dann antworte ich dir genauso. Das war ungerecht. Aber es entspricht nicht der Definition von Verbrechen. Zurück zu deiner Frage: Ich halte es nicht für die schlimmste Ungerechtigkeit, dass Frauen in einem Land, in dem sie sowieso de facto rechtlos sind, eine Burka tragen müssen. Ich halte es für ein Verbrechen, dass in diesem Land Frauen sterben müssen, weil sie unverschleiert sind und darum in einem brennenden Gebäude sterben müssen. Oder wenn eine Frau sterben muss, weil sie unverschleiert ist und deshalb nicht behandelt wird. Ja, das halte ich für ein Verbrechen und nicht für eine Ungerechtigkeit.
                  • Du kannst ja etwas als Unrecht empfinden aber nicht als Verberechen. Bist ja unabhängig.
                    • Ich glaube nicht, dass das Problem darin liegt, dass ich unabhängig bin, sondern dass ich mich daran halte, wie Wörter definiert sind. Wenn wir uns an den Duden oder irgendeine andere Quelle halten, dann sind das zwei unterschiedliche Dinge. Ein Verbrechen ist immer eine Ungerechtigkeit, aber eine Ungerechtigkeit ist deswegen noch lange nicht ein Verbrechen. Das habe ich - und nicht nur ich - schon mehrfach dargelegt, und das ist halt das Grundproblem des Artikels. Du bist ebenfalls unabhängig und setzt Ungerechtigkeit und Verbrechen gleich. Das ist zwar theoretisch möglich, widerspricht aber den Gepflogenheiten der deutschen Sprache und zusätzlich der Logik.
                  • Wenn Männer wählen dürfen - Frauen aber nicht - dann ist es also ein ungerecht? Wenn Deutsche in Deutschland wählen dürfen und Ausländer mit erstem Wohnsitz in Deutschland nicht wählen dürfen - ist das dann auch ungerecht?
                    • Auch diese Frage habe ich fünf Zeilen weiter oben sowie paar Zeilen hierunter bereits beantwortet. Soll ich es nochmal wiederholen,
                      • Wäre einfacher zu wiederholen als hier einen Roman zu schreiben.

damit das hier noch unleserlicher wird oder genügt es, wenn ich auf meine Antwort verweisen? Zum zweiten Teil deiner Frage: Wenn Deutsche in Deutschland wählen dürfen, halte ich das für gerecht. Wenn Türken mit Erstwohnsitz in Deutschland oder mit Erstwohnsitz in der Türkei in der Türkei wählen dürfen, dann halte ich das ebenfalls für gerecht. Ich hielte es allerdings für ungerecht, wenn ein Türke mit Erstwohnsitz in der Türkei einmal in der Türkei wählen dürfte und zusätzlich noch in Deutschland, wo er als Ausländer gilt.

• • • • • • • • • • • • • Warum sollte ein Türke mit Erstwohnsitz in der Türkei in Deutschland wählen? Meine Frage lautet, ob es ungerecht ist, wenn ein Türke mit Erstwohnsitz in Deutschland in Deutschland nicht wählen darf. Und mal angenommen er dürfte in der Türkei nicht wählen - wäre es dann ungerecht wenn er in Deutschland nicht wählen darf, wenn er Erstwohnsitz in Deutschland hat?

Erklärung dafür, warum ich es für gerecht halte, dass man nur einmal wählen darf, und zwar in dem Land, dessen Staatsbürgerschaft man besitzt, spare ich mir. Oder möchtest du dafür auch noch eine Begründung haben?

• • • • • • • • • Dass Frauen in Deutschland nicht wählen durften war eine Ungerechtigkeit?
                  • Wenn du gestattest, dass ich die Frage so beantworte, dass Gerechtigkeit so definiert ist wie im Duden, nämlich als Prinzip, dass jeder die gleichen Rechte hat: dann war das aus heutiger Sicht natürlich eine Ungerechtigkeit. Wenn ich voraussetze, dass du festlegst, dass jede Ungerechtigkeit auch ein Verbrechen darstellt, dann nein.
              • Aber wie in diesem Artikel bereits mehrfach dargelegt: Würden wir über heutige Ungerechtigkeiten reden, würden wir hauptsächlich bei den Staaten landen, die die Scharia über die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte stellen. Würden du und ich uns privat über echte Verbrechen unterhalten, die durch Staaten begangen werden, würden wir wohl nur die Todesstrafe und Amputationen von Gliedmassen und die Sklaverei unterhalten. Desweiteren natürlich über Angriffskriege, Genozide und dergleichen mehr. Aber selbst da müssten wir übergeordnete Begriffe heranziehen wie die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die erst deutlich nach der Einführung des allgemeinen Frauenwahlrechts formuliert wurden.
  • Johnny: und dabei unter anderem die Todesstrafe gleichsetzt mit dem Verbot von Kirchturmbauten.
    • Johnny hat den Kontext nicht verstanden.
      • Anmerkung Johnny: Offensichtlich befindet sich Johnny damit in guter Gesellschaft, denn dieser Kontext ist bis jetzt noch nicht dargelegt worden und es ist zu bezweifeln, dass dieser Kontext jemals hergestellt werden kann.
  • Anmerkung Johnny: Gleichzeitig verhindert der Ersteller, der als Supraadmin in der Pluspedia das letzte Wort hat, die Möglichkeit, seine privaten Definitionen und Schlussfolgerungen als POV und seine persönliche Meinung darzustellen. Damit verstösst der Ersteller des Artikels in eklatanter Weise gegen die von ihm selbst aufgestellten Regeln.
    • Was den Regeln der PlusPedia enstspricht: SupraAdmins wissen typischerweise sehr gut, was sie tun. ()
      • Erstens steht dies hier nicht zur Debatte, es steht zur Debatte, dass der Supra-Admin sich weigert, seinen POV als solchen zu kennzeichnen. Zweitens schaffst du es auch hier wieder, selektiv zu zitieren: In den gleichen, von dir aufgestellten Regeln steht auch: Ein Admin soll ein Vorbild für die anderen Benutzer sein. Das bedeutet, dass ein Admin geduldig und freundlich sein muss. Dagegen hast du mehrfach verstossen, siehe dazu die von dir geäusserten persönlichen Angriffe auf die Autoren dieses Wikis. Und zu guter Letzt: Ein Administrator sollte in erster Line ein freundlicher Helfer sein - und erst in zweiter Linie ein Polizist und Richter. Administratoren stehen nicht über den Regeln und haben sich auch daran zu halten. Glatte 6 für dich, du verbreitest hier nur deinen POV und verhinderst qua Position, dass ein ausgewogener Artikel entsteht.
    • Tatsächlich ist es so, dass Johnny permanent mehrfach gegen den SupraAdmin vorgeht.
      • Anmerkung Johnny: Das ist das persönliche Empfinden des Supra-Admins, der zwar an anderer Stelle behauptet, niemand dürfe über dem Gesetz stehen und dazu widerlegte Beispiele wie Helmut Kohl heranzieht, entspricht aber nicht der Wahrheit. Wäre dieser Artikel als das gekennzeichnet, was er ist, nämlich als private Meinungsäusserung, dann gäbe es überhaupt keinen Konflikt zu dem Thema. Und was versteht der Supra-Admin unter gegen ihn Vorgehen? Es war die klare Ansage des Supra-Admins, dass abweichende Meinung im Artikel und nicht auf der Diskussionsseite geäussert werden.
      • SupraAdmins wissen typischerweise sehr gut, was sie tun. Daher ist ein Revert von einem SupraAdmin nicht weiter zu revertieren. In diesem Fall muss der SupraAdmin angeschrieben werden.()
        • Anmerkung Johnny: Keine deiner Änderungen wurde revertiert. Zum Thema Anschreiben des Supra-Admins: Auf deiner Diskussionsseite wurdest du alleine von mir mehrfach wegen anderer Themen angeschrieben, du hast dort einfach nicht geantwortet. Ich unterstelle ausdrücklich nicht, dass dies geschieht, um einer Diskussion auszuweichen, aber zu verlangen, man müsse dich anschreiben und dann nicht zu reagieren , widerspricht ja auch einigen Regeln, oder? Und nochmal: Ich habe dich nicht revertiert.

Verbemerkung, Definitionen, Prämissen und Argumente/Scheinargumente

Dieser Artikel wurde auf diverse Arten missbraucht, um die ursprüngilche These zu diskreditieren. Es wurden sich wiederholende Scheinargumente aufgeführt und sich im Kreis drehenden Diskussionen geführt. Die Diskussionen werden im Artikel beibehalten. Sie entstanden meist vor der Ausarbeitung dieses Abschnitts; Die Kerngedanken der Diskussion werden in diesem Abschnitt behandelt.

• Anmerkung Johnny: Das ist eine grobe Verzerrung. Der Ersteller des Artikels hat mehrfach verhindert, dass dieser Artikel als seine eigene Meinung gekennzeichnet wird.
  • Der SuprAdmin hat das verhindert. Und er hat das Recht dazu.
    • Anmerkung Johnny:Oh, ein Artikel, in welchem sich der Supra-Admin über angebliche Verbrechen durch den Staat echauffiert, dabei als Beispiel einen Ex-Kanzler aufführt, der angeblich über dem Gesetz stehe und dies als grobes Verbrechen definiert. Gleichzeitig wirft der Supra-Admin sämtliche Regeln, die er jemals aufgestellt hat, über den Haufen mit der Begründung : Der Supra-Admin hat das Recht dazu. Dann schreib bitte deutlich sichtbar ins Regelwerk: Alle Tiere sind gleich. Aber einige sind gleicher. Oder alternativ: Der Supra-Admin steht über dem Gesetz.
• Anmerkung Johnny: Erst im Verlauf der Diskussion wurde klar, dass der Ersteller des Artikels Begriffe wie Verbrechen anders interpretiert als der Rest der Menschheit. Verbrechen sind gemäss seiner Definition das gleiche wie Unrecht
  • Gegenanmerkung: Ein Staat der ein Unrecht begeht, der begeht ein Verbrechen durch den Staat.
    • Anmerkung Johnny: Es geht darum, dass Unrecht und Verbrechen zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind und dass du das trotzdem gleichsetzt. Was hat deine Antwort damit zu tun?
• Anmerkung Johnny: und werden nach seiner Darstellung zwar in allen Staaten begangen, hervorzuheben sind allerdings primär die Verbrechen, die er freihändig als solche definiert.
  • Anmerkung Anthoney: Tatsächlich ist es so, dass der Artikel sehr wohl auch Verbrechen beschreibt, die der Autor nicht reingeschrieben hat.
    • Anmerkung Johnny: Das ist nicht der Punkt. Du vermischst die Begriffe Unrecht mit Verbrechen. Du führst in einem Artikel, der sich Verbrechen durch den Staat nennt, Tatbestände auf, die niemand auf der Welt ausser dir als Verbrechen bezeichnet.
• Anmerkung Johnny;: Dies wird beispielhaft deutlich an seiner von ihm neu definierte Einführung des Artikels. Obwohl im Verlauf der Diskussion klar wurde, dass ein Grossteil der schweren Verbrechen gegen die Menschlichkeit heutzutage durch islamische Staaten begangen werden, werden diese vom Verfasser nicht in der Einleitung aufgeführt.
• Anmerkung Johnny: Stattdessen wiederholt der Verfasser dort seine Theorien zu Verbrechen des deutschen Staates, die alleine darauf zu beruhen scheinen, dass er die Abschiebung krimineller Ausländer für ein Verbrechen des Staates hält. Deutlich wird ebenfalls, dass der Ersteller Grundregeln der deutschen Sprache und nicht zuletzt Grundregeln der Pluspedia ignoriert.

Prämissen

Historiker Thomas Maissen: "Die Befürworter der Durchsetzungsinitiative folgen einer eingängigen populistischen Argumentation, die leider auch außerhalb der Schweiz verfängt. Sie lautet verkürzt formuliert: Ausländer berauben uns und vergewaltigen unsere Frauen. Die Haltung, dass der ausländische Straftäter schlimmer sei als der einheimische, ist illiberal, aber relativ weit verbreitet. Das Prinzip, dass gleiches Recht für alle gilt, wird so mit Füßen getreten.“

• Anmerkung dazu: und wieder eine nachträglich eingeführte sogenannte Prämisse, durch einen Facebook-Post belegt, wow. Und selbstverständlich wird auch hier wieder eine Einzelmeinung, die sich auf eine zukünftige Volksabstimmung bezieht, zur Tatsache aufgebläht. Ein Zusammenhang zu irgendwelchen Verbrechen des Staates besteht natürlich auch hier wieder nicht. Es wird lediglich deutlich, wie verzweifelt der Artikel-Ersteller mittlerweile schon in sozialen Netzwerken sucht, um irgendwelche Beiträge zu finden, die seine Thesen zu untermauern. Was natürlich auch mit diesem Beispiel nicht gelingt, wie gesagt, da es sich um einen Kommentar zu einer Volksabstimmung handelt, die noch gar nicht stattgefunden hat. Nachtrag: ich möchte dir in einem Punkt ausdrücklich Recht geben: Falls die Initiative das Stände- und das Stimmen-Mehr erhielte und damit Verfassungsrang erhielte: das wäre eine Ungerechtigkeit sondergleichen. Dazu meine volle Zustimmung.

Eine Diskussion und Verständigung ist nur dann sinnvoll möglich, wenn der Sinn des Artikels verstanden wird. Das Gerüst dieses Artikels sind folgende Prämissen; Werden diese Prämissen nicht anerkannt, so ergibt der Artikel und eine Diskussion darüber naturgemäß wenig Sinn. Das Schwerpunkt dieses Artikels ist nicht nur über de-jure-Verbrechen zu bereichten, sondern insbesondere um de-facto-Verbrechen, das heißt, Verbrechen, die zwar einen legalen Anstrich haben, aber Unrecht gutheißen.

• Anmerkung: Hätte der Ersteller diese Artikels diese Prämisse von Anfang an bekannt gemacht, wäre eine Diskussion in der Tat komplett sinnlos gewesen.
  • Gegen-Anmerkung: Die Prämissen und Defintione wurden notwendig, weil hier Trolle mit Scheinargumente aufkamen und in keiner Weise bereit waren, die Kugel-Form der Erde zu bestätigen, sondern weiterhin behaupteten, die Erde sei eine Scheibe. (Obwohl Abschiebungen aus der Heimat ein Verbrechen darstellen, weigerten sich die Trolle eine Ausweisung aus der Heimat als Vertreibung anzusehen. Obwohl Ausländer in Deutschland nicht wählen dürfen und dies eine offensichtliche Diskrimineirung ist, wird das Unrecht nicht als solches anerkannt.)
    • Das ist nichts weiter als ein Festhalten daran, dass du als einziger auf der Welt die Wahrheit gepachtet hast in Verbindung mit einer Beleidigung deiner Diskussionspartner als Trolle. Die Behauptung, hier würde mit Scheinargumenten gearbeitet, trifft wohl zu. Aber es ist nur zu deutlich geworden, dass die ausschliesslich von dir verwendet werden. Du führst hier ständig und ohne Unterlass einen Zirkelschluss vor, der bereits ständig und ohne Unterlass widerlegt wurde und durch niemandem auf der Welt geteilt wird. Im übrigen lies mal den Satz, auf den du antwortest, nochmal durch: Hättest du vorweg mitgeteilt, dass deiner Meinung nach die Abschiebung krimineller Ausländer eine Vertreibung darstellt, dann wäre eine Diskussion komplett sinnlos gewesen. Hättest du vorweg mitgeteilt, dass für dich Unrecht und Verbrechen das gleiche sind, dann wäre diese Diskussion sinnlos gewesen etc pp. Genau das habe ich geschrieben und genau das hast du nicht beantwortet.
• Anmerkung Johnny: Eine Diskussion über den Sinn des Artikels ist grundsätzlich nur möglich, wenn sich entweder alle an die Regeln der deutschen Sprache halten. Dann wäre dieser Artikel drei Zeilen lang und würde schwerpunktmässig die Todesstrafe sowie die Scharia behandeln. Stattdessen hat der Verfasser allgemein anerkannte Begriffe nach eigenem Gusto verändert und dies erst nachträglich mitgeteilt.

• Johnny: Hätte der Verfasser dem Artikel vorangestellt:
  • Achtung, hier handelt es sich nicht um einen enzyklopädischen Artikel !
  • Die Bedeutung zentraler Begriffe dieses Artikels entspricht nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch !
  • Der Verfasser verwendet für Wörter wie Verbrechen und Vertreibung selbst ausgedachte Definitionen !
• dann wäre der Sinn des Artikels zu verstehen. Allerdings gehörte dann - wie in den Regeln, die der Verfasser selber aufgestellt hat - eben zumindest der Hinweies POV sowie der Hinweis Meinungsartikel an den Anfang. Diese Hinweise hat der Verfasser jedoch mehrfach wieder entfernt und zugleich deutlich gemacht, dass er als Supraadmin kein erneutes Einsetzen der Hinweise wünscht.
  • Gegenanmerkung: Wozu er das Recht hat.
    • Woher nimmt er das Recht? Steht er etwa als absoluter Herrscher über dem Gesetz? Darf er Verbrechen begehen? Ich habe nirgendwo eine Regel gefunden, die das besagt.

Position	Prämisse	Definition und Auslegung	Beispiele	Anmerkungen	Gegenanmerkungen
PM-1	Universelle Rechte	Es gibt universelle Rechte, wie Menschenwürde das Recht auf Leben das Recht auf Freiheit Das Recht auf Gleiche Behandlung Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau Demokratiedefizite Sexuelle Selbstbestimmung das Recht auf Eigentum das Recht auf Heimat das Recht auf körperliche Unversertheit das Recht der freien Meinungsäußerung das Recht auf freie Religionsausübung das Recht auf Privatsspähre kurz gesagt die "Grundrechte".	Todesstrafe Sklavenhaltung Ausländer vs. Deutsche - Schwarze vs. Weiße - Kein Wahlrecht von Frauen, Ausländern Schwarzen - ungleiche Löhne Rassentrennung Keine oder Schein-Wahlen durch die Bevölkerung Bestrafung von Homosexuellen Handlungen, Sexuelle Ausbeutung Enteignung, Diebstahl, Raub, Abschiebung aus der Heimat Abschiebung aus der Heimat Körperstrafen Verruteilung wegen unliebsamen Aussagen Minarettverbote Big Brother
PM-2	Zeitgeist	Unabhängig vom Zeitgeist, gilt: diese Grundrechte gelten als unverhandelbar und universell und über alle Zeiten. Eine Verletzung dieser Grundrecht wird - unabhängig von der Gesetzlichen Lage und richterlichen Entscheidungen - als Unrecht angesehen. Es gibt wenige Ausnahmen davon: Notwehr, Steuern, angemessene Geldstrafen, angemessene Gefängnisstrafen. Wenn ein Staat diese Rechte missachtet, so geschieht ein Unrecht, der Staat begeht ein Verbrechen. Dabei spielt es keine Rolle ob die Handlung gesetzlich gestattet ist (Todesstrafe in den USA) oder illegal durch die Regierung geschieht (Verschwindenlassen, Standrechtlich Erschießung, Mauertote) Gleiches gilt auch für eine gesetzliche Änderung (Zulassung der Homosexualität) - damit war die Bestrafung ein Verbrechen. Gleiches gilt auch für eine Richterliche Korrektur (Oberster Gerichtshof hält die Todesstrafe bei Minderjährigen für Verfassungswidrig. Damit sind alle Hingerichteten für ein Verbrechen vor der Volljährigkeit selbst Opfer eines Verbrechens geworden.	Die Sklaverei ist immer ein Unrecht.	Anmerkung Pfitzi: Die Aussage "Unabhängig vom Zeitgeist, gilt: Diese Grundrechte gelten als unverhandelbar und universell und über alle Zeiten" wird durch die Menschheitsgeschichte eher nicht bestätigt. Es gibt kaum Regeln, Verhaltensnormen und Gesetze, die über alle Zeiten und Kulturen hinweg konstant sind. Vielmehr waren sogar Folter, Todesstrafen, Menschenopfer, Ablehnung der Homosexualität sowie Ungleichbehandlungen und Ablehnung des Fremden in vielen Kulturen ein ganz normales und akzeptiertes Verhalten. Anmerkung Lt. Handjob : In islamischen Ländern ist das beispielsweise auch heute so.	Natürlich wurden und werden diese universellen Rechte sehr oft nicht gewährt. Dann haben sich Staaten eben schuldig gemacht. Anmerkung Johnny: Das ist aber nur deine Sichtweise, die von keinem Historiker oder Philosophen geteilt wird. Du hast das als Prämisse nachträglich hinzugefügt, damit kann eigentlich eine Diskussion darüber entfallen. Hier geht es doch nur darum, diese Prämissen auf ihre Validität zu überprüfen. Wenn du darüber nicht diskutieren willst, sondern zunächst eine Prämisse aufstellst, von der du im Nachhinein feststellst, dass deine Prämisse sowieso gilt, wozu hast du dann diese Tabelle konstruiert? Letzlich kannst du soviele Prämissen aufstellen, wie du willst und jede Kritik damit entkräften, dass du sagst: Ja, nach meiner Prämisse gilt das aber.
PM-3	Der Staat kann Verbrechen nach den Defintionen begehen.	Die Geschichte zeigt, dass Staaten sich schlimmster Menschenrechtsverletzungen schuldig gemacht haben.	Hexeverbrennungen, Sklavenhaltung, Holocaust, Guantanamo, Mauerschütze, Vertreibungen
PM-4	"Legale" Verbrechen	Ein Staat (auch ein Rechtsstaat) kann Gesetze und Dekrete verfassungsgemäß erlassen, um Unrecht und Verbrechen "Legal" aussehen zu lassen.	Sklavenhaltung, Rassentrennung, Abschiebung aus der Heimat, Republikflcht
PM-5	Gerichte	Ein unabhängiges (oder abhängiges) Gericht kann ein Handeln absegnen, trotzdem bleibt es ein Verbrechen. Das gilt auch für höchste Gerichte des Landes und Verfasungsgerichte. Das gilt auch für Supranationale Gerichte, wie den Europäischen Gerichtshof.	Hüter und Interpret der Verfassung ist der Oberste Gerichtshof, mit allen Zeitgeiststärken- und schwächen: Die Richter rechtfertigten die Sklaverei und hintertrieben den Ausgang des Bürgerkriegs, als sie den Schwarzen den Schutz durch die Bill of Rights vorenthielten. Sie verteidigten Kinderarbeit, die Internierung aus Japan stammender Amerikaner und die Zwangssterilisierung von angeblich geisteskranken Frauen in Virginia. Sklavenhaltung Rassentrennung Abschiebung (Vertreibung) aus der Heimat Handabhacken Todesstrafe
PM-6	Zahl der Einsichtigen	Es ist unbedeutend, wie viele Menschen ein Unrecht als solches Erkennen. Ein Verstoß gegen die universellen Rechte ist ein Unrecht.	Wahrecht für Ausländer, Abschiebung (Vertreibung) aus der Heimat
PM-7	Klare Verbrechen	Ein Leugnen der Verbrechen oder der Ungleichbehandlung mancht aus dem Unrecht kein Recht.	Hexenverbrennungen Sklaverei Todesstrafe Rassentrennung Amputationen Holocaustm fehlendes Wahlrecht Ungleichbehandlung zwischen Männern und Frauen sind / waren immer ein Verbrechen. Unabhängig davon, was die Gesetze aussagten. Vertreibungen aus der Heimat	Seit 1960 sind vermutlich mehr Menschen wegen Hexerei hingerichtet oder umgebracht worden als während der gesamten europäischen Verfolgungsperiode. Allein im ostafrikanischen Tansania werden seit den 1990ern jährlich 100 bis 200 Fälle von Morden an angeblichen Hexen bzw. Zauberern berichtet. In Südafrika bekamen Hexenjagden besonders durch die Comrades, eine Jugendorganisation des ANC, seit Mitte der 1980er Jahre eine starke Bedeutung. Seit der Befreiung stiegen die Hexenjagden in den 1990ern nochmals an, die jährlichen Opferzahlen schätzt man auf mehrere Dutzend bis Hunderte. In Westafrika wurden in den 1970ern Hexen für eine Epidemie verantwortlich gemacht. Anstatt Impfprogramme zu initiieren, ließ die Regierung im Radio Geständnisse alter Frauen verbreiten, dass diese die Gestalt von Waldkäuzen angenommen haben, um die Seelen der kranken Kinder zu stehlen. Derzeit werden insbesondere die Fälle der sogenannten Hexenkinder im Kongo in die Aufmerksamkeit gerückt. Die Aggression gegen Kinder als vermeintliche Verursacher der Krankheit AIDS und des Todes der Eltern nimmt anscheinend zu, aus Nigeria, Benin wie auch Angola sind gleichlautende Berichte zu vernehmen. In einigen Ländern Afrikas – z. B. in Kamerun, Togo, Malawi – ist seit deren Unabhängigkeit eine Gesetzgebung gegen Hexerei wieder eingeführt worden, in nahezu allen afrikanischen Staaten gibt es entsprechende Diskurse. Dies wird als Versuch der Verrechtlichung von Hexenprozessen gewertet, um unkontrollierte Verfolgungen der verdächtigten Personen einzuschränken. Von den meisten Experten wird dieses Ziel als zum Scheitern verurteilt erachtet, darüber hinaus werden elementare Prinzipien des modernen Rechtsstaates missachtet: Der Gerichtssaal kann nur die öffentliche Meinung bedienen, er ist verlängerter Arm des Lynchmobs. Auch in der Zentralafrikanischen Republik wurden Menschen der Hexerei beschuldigt. kein weiterer Kommentar nötig, denke ich. Doch noch ein kleiner Kommentar zu den Beispielen: Selbst wenn man Verbrechen und Unrecht als Synonym verwendet, wie der Erst-Autor dies im Unterpunkt Unrecht/Verbrechen ja ausdrücklich festgelegt hat: Es ist eine ungeheuerliche Frechheit und eine Verhöhnung der Opfer des Holocaust, eine Ungleichbehandlung von Männern und Frauen in einem Atemzug zu nennen. Wer so etwas behauptet, der legt völlig abstruse Maßstäbe an. Um es mal ganz freundlich zu formulieren.

• 1. Widerspruch durch Johnny: zu dieser Behauptung: Anhand der Beispiele auf dieser Seite wird eher deutlich, dass die meisten Verbrechen durch Diktaturen und nicht durch Demokratien begangen werden und dass die Verbrechen, die Deutschland in diesem Artikel zugeschrieben werden, überwiegend in der Vergangenheit von diktatorischen Vorgängern der Bundesrepublik Deutschland begangen wurden, so während der NS-Diktatur (Nürnberger Rassegesetze als Beispiel) und seitens der DDR (Schiessbefehl an der innerdeutschenn Grenze).

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  Wahlzettel der deNokratischen Bundestagswahl 2013, bei der Millionen von Menschen in Deutschland "legal" von der Wahl ausgeschlossen waren.

  • Anmerkung: Jedoch macht sich Deutschland auch heute (Stand 2015) bestimmter Verbrechen Schuldig, wie Vertreibungen, was dieser Artikel plastisch zum Ausdruck bringt.
    • Anmerkung dazu: das wird in jedem einzelnen Punkt widerlegt und bildet lediglich die Meinung des Artikel-Erstellers, der sich weigert, die allgemein akzeptierten Begriffe zu verwenden und stattdessen selbst ausgedachte Definitionen verwendet.
• 2. Widerspruch durch Johnny: zu dieser Behauptung : Dennoch kamen im Jahr 2015 seltsamerweise über eine Million Menschen aus der ganzen Welt freiwillig in den deutschen Verbrecherstaat anstatt im Nahen Osten und Afrika weiterhin das sonnige Wetter und die Segnungen des Islam zu genießen.
  • Anwort: Es ist nicht so, Deutschland ausschleßlich ein Verbrechen und Schurkenstaat ist.
    • Wenn das schon in die Einführung gehört: da kann man geteilter Meinung sein. Der Islamische Staat sieht das möglicherweise anders.

Definitionen

Für den Artikel werden folgende Defintionen angewendet;

Begriff	Definition und Auslegung	Anmerkungen	Gegenanmerkungen
Rechtsstaat	Unter einem Rechtstaat wird ein Staat verstanden, der Gesetze erlässt, und die Justiz diese Gesetze auch anwendet. Es gibt eine unabhängige Justiz, die dies auch prüft. Typischerweise werden Deutschland, Frankreich, Großbritannien und die USA als Rechtstaaten betrachtet. "Republikflucht" war in der DDR ein krimineller Tatbestand. Die "Täter" wurden wurden wohl auch rechtstaatlich nach Gesetz bestraft. Jedoch fehlte in der DDR die unabhängige Justiz.
Unrechtsstaat	Unter einem Unrechtsstaat wird ein Staat verstanden, Maßnahmen durchführt, die nicht im Gesetz geregelt sind. Beispielsweise zählt dazu, dass auf DDR-Flüchtlinge an der Mauer geschossen wurde. Oder wenn Herrscher über dem Gesetz stehen, wie das Saudische Königshaus oder Saddam Hussein.
Heimat	Der Begriff Heimat verweist zumeist auf eine Beziehung zwischen Mensch und Raum. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird er auf den Ort angewendet, in den ein Mensch hineingeboren wird und in dem die frühesten Sozialisationserlebnisse stattfinden, die zunächst Identität, Charakter, Mentalität, Einstellungen und Weltauffassungen prägen.
Vertreibung	Der Begriff der Vertreibung ist weder juristisch noch historisch klar und unmissverständlich definiert. Er war lange Zeit ein politischer Kampfbegriff und ist immer noch ein Terminus der politischen Sprache. Philipp Ther plädiert in seinem Werk über die Vertreibungen in der DDR und Polen für folgende Definition: „Vertreibung ist eine erzwungene Form von Migration über Staatsgrenzen hinweg. Die von ihr Betroffenen werden unter mittelbarem oder unmittelbarem Zwang dazu genötigt, ihre Heimat zu verlassen. Vertreibung ist unumkehrbar und endgültig.“ Eine Vertreibung muss nicht alle Menschen einer Gruppe beinhalten. Nicht alle Deutsche wurden aus dem Sudenteland abgeschoben. In den 50ern haben Staatenlose Deutsche die CSSR-Staatsbürgershaft erhalten.		Anthoney: Soweit ich das sehe interpretiesrst du das in den Satz hinein. Er heist nämlich nicht: "Die (gezwungenen) Deutschen werden unter mittelbarem oder unmittelbarem Zwang dazu genötigt, ihre Heimat zu verlassen." sondern "Die von ihr Betroffenen (Also alle gezwungen) werden unter mittelbarem oder unmittelbarem Zwang dazu genötigt, ihre Heimat zu verlassen." Ther definiert den Begriff "Vertreibung" hier allgemein, und nicht konkret auf die "Vertreibung der Deutschen". Zudem schreibt er nicht, dass es sich um eine Gruppe handeln muss. Ein richterlicher Beschluss, der die Vertreibungen formal legitimiert hätte, hätte auch nichts am verbrecherischen Charakter der Vertreibung geändert. "Vertreibung" in diesem Artikel wird hier num im Kontext des Staates angewendet. Die Ausweisung und Abschiebung aus der Heimat wird als Vertreibung angesehen. Hier mit alten Omas zu kommen, ist unsachlich.
Verbrechen	Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden.	Das StGb definiert Verbrechen in § 12 Abs. 1 folgendermaßen: "Verbrechen sind rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit Freiheitsstrafe von einem Jahr oder darüber bedroht sind." Anmerkung Pfizi: Demnach sind die meisten der im Artikel aufgeführten angeblichen "Verbrechen durch den Staat" juristisch betrachtet gar keine Verbrechen, da sie weder rechtswidrig sind noch mit Freiheitsstrafe über einem Jahr belegt sind, und auch nicht völkerrechtlich strafbar sind. Außerhalb der juristischen Definition steht es natürlich jedermann frei, alles mögliche nach eigenem Geschmack umgangssprachlich als Verbrechen zu sehen und zu benennen. Allerdings hat das keinerlei rechtliche Folgen.	Anmerkung Anthoney: Der Artikel handelt primär um Verbrechen des Staates (Siehe Prämissen). Auch um solche, die der Staat gar nicht als Verbrechen definiert, die aber nach der Logik gesehen ein Verbrechen sind. Dazu zählen auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen. Ein Staat kann nicht zu 3 Jahren Gefängnis verurteilt werden. Das Nazi-Reich wurde zwar zerstört, jedoch galten BRD und DDR als Nachfolger des Nazi-Reiches. Trotzdem gilt der Holocaust als Verbrechen, selbst wenn weder Nazi-Deutschland noch die BRD ins Gefängnis kamen. Guantanamo ist ein Verbrechen durch die USA. Die USA kommen nicht ins Gefängnis und werden nicht aufgelöst und bestraft. Das ändert am Verbrechereischen Charakter des Gefangenlagers nichts.
Verbrechen Gegen die Menschlichkeit	Verletzungen gegen die Universellen Rechte sind auch dann Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wenn dies nicht gesetzlich festgeschrieben ist.	Anmerkung Pfitzi: Die Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind jursitisch betrachtet natürlich auch Verbrechen. Die entsprechenden internationalen Gesetze definieren die Verbrechen in Abs. 1 aber als "... im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen eine Zivilbevölkerung", gelten also nur für den Kriegsfall. Die Ausweisung von kriminellen Ausländern aus Deutschland (und viele andere in diesem Artikel dargestellten "Verbrechen") fallen somit nicht unter die Rubrik Verbrechen gegen die Menschlichkeit, da in Deutschland momentan kein Kriegszustand oder kriegsähnlicher Zustand herrscht. Für das Zivilleben gibt es einige überstaatliche Regelungen, wie z.B. die Europäische Menschenrechtskonvention. Hier werden z.B. Sklaverei, Zwangsarbeit und Folter verboten sowie die Religionsfreiheit festgeschrieben. Die Artikel der Europäischen Menschenrechtskonvention sind allerdings recht allgemein gehalten, und werden im Einzelfall durch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg ausgelegt. Eine Bestimmung, dass die Ausweisung von kriminellen Ausländern oder das Verbot der Vollverschleierung (Burka) ein Verbrechen sei, ist in der Europäischen Menschenrechtskonvention nicht vorhanden. Daneben gibt es noch die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, welche aber keine verbindliche Rechtsquelle des Völkerrechts ist. Dort steht in Art. 9 z.B.: "Niemand darf willkürlich festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden.". Das ist aber nicht auf die Ausweisung krimineller Ausländer aus Deutschland anwendbar, da diese nicht willkürlich sondern aus klar definierten und sachlichen Gründen (wegen der Straffälligkeit des Betroffenen) vorgenommen wird. Diese drei internationalen Regelungen wurden erst 1945, 1948 und 1950 kodifiziert. Nach dem fundamentalen Rechtsgrundsatz nulla poena sine lege praevia kann man daraus folgend auch erst nach diesen Terminen begangene Taten juristisch als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnen.
Unrecht / Verbrechen	Unrecht und Verbrechen werden Synonm verwendet;
Verbrechen durch den Staat	Wenn ein Staat ein Unrecht begeht oder zulässt, so wird dies als Verbrechen angesehen. Dies gilt genauso dann, wenn der Staat Gesetze anwendet, die verbrecherisch sind. Als Verbrechen werden insbesondere Versötße gegen die Grundrechte aufgeführt. Dabei spielt es keine Rolle, dass Gerichte zu gleichem Ergebnis kommen, wie Regierungen (Rechtsbeugung oder Unrecht-Auslegung) Es spielt keine Rolle, ob die Mehrheiet der Bevölkerung, das Unrecht als solches nicht erkennt oder duldet. Die Grundrechte werden sehr streng ausgelegt. Einschränkugen werden mit hohen Hürden belegt.
Ist ein Verbrechen deswegen kein Verbrechen, weil es nicht verfolgt wird?	Thema Mauerschützen: Laut Wikipedia: Die Verfahren gegen die Mauerschützen konnten durchgeführt werden, weil in den Entscheidungen des Bundesgerichtshofs (BGH) festgestellt wurde, dass Tötungen von Flüchtlingen auch in der DDR strafbar waren. Der BGH erklärte den Rechtfertigungsgrund des Grenzgesetzes der DDR zwar prinzipiell für gültig, aber nur in einer menschenrechtsfreundlichen Auslegung, indem der BGH der Verfassung der DDR den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz entnahm. Im Verfahren wegen des Todes von Manfred Weylandt 1994 präzisierte der BGH, dass die gezielte Tötung von unbewaffneten Flüchtlingen „wegen offensichtlichen, unerträglichen Verstoßes gegen elementare Gebote der Gerechtigkeit und völkerrechtlich geschützte Menschenrechte“ auch in der DDR Unrecht war und ergänzte in der Politbüro-Entscheidung, falls das Grenzgesetz der DDR einer menschenrechtsfreundlichen Auslegung nicht zugänglich wäre, könnte es den Schusswaffengebrauch an der deutsch-deutschen Grenze erst recht nicht rechtfertigen. Mit derselben Arguementaiton kann man auch Vertreibung in Zukunft rückwirkend als illegal betrachen. Es gibt gewisse unverrückbare Regeln des Zusammenlebens. Dazu gehört das Recht auf Leben, Recht auf Freiheit, Recht auf Körperliche Unverletzbarkeit, Recht auf menschenwürdige Behandlung und auch ein "Recht auf Heimat". Selbst wenn das alles von de jure oder de facto nicht gegeben ist, kann sich ein Staat nicht davon freiwaschen, Verbrechen zu begehen. Da spielt es auch keine Rolle, dass ein Staat die Todesstrafe erlaubt. Sie ist unrecht und kriminell. Dasselbe gilt auch für das Handabacken. Oder für die Vertreibung.	Pfizti: Anthoneys Ableitung einer angeblichen Unrechtmäßigkeit der Ausweisung von kriminellen Ausländern aus den damaligen Mauerprozessen ist sehr fragwürdig und dürfte vor Gericht kaum Bestand haben. Die Verurteilung der Morde an der Mauer war u.a. deshalb möglich weil die DDR teilweise gegen eigenes Recht verstieß und weil die DDR selber z.B. 1966 die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UNO sowie andere internationale Erklärungen, welche Morde an der eigenen Bevölkerung als Verbrechen einstufen, völkerrechtlich wirksam anerkannte. Ohne diese Tatsachen wäre es wohl (auch wegen nulla poena sine lege praevia) viel schwerer geworden die Morde an der Grenze als Verbrechen zu bestrafen. Bei der Ausweisung krimineller Ausländer dagegen verstößt Deutschland weder gegen eigene Gesetze noch gegen internationales Recht wie z.B. die Europäische Menschenrechtskonvention oder die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, in denen die Ausweisung von Menschen (wenn sie nicht pauschal ganze Volksgruppen betrifft und im Einzelfall sachlich begründet werden kann) nicht verboten ist. Wenn die Todesstrafe ein Verbrechen wäre, hätte man George W. Bush bei seinen Deutschlandbesuchen verhaften und vor Gericht stellen müssen. Stattdessen hat man ihn freundlich zu einem leckeren Bankett auf Staatskosten eingeladen. Anthoneys "unverrückbare Regeln des Zusammenlebens" gab es auf globaler Ebene noch nie. Körperstrafen z.B. erachten die islamische Welt und viele asiatische Länder seit Tausenden von Jahren bis heute als vollkommen legitime Form der Bestrafung.	Anmerkung Anthoney: Kurzversion: Deutschland erkennt die Todesstrafe in den USA als Recht an. Trotzdem ist es ein Verbrechen, wehrlose Menschen zu töten. Wie in den Prämissen beschrieben, ist eine Gerichtliche Bestätigung nicht notwendig, ein Unrecht als solches zu erkennen und zu benennen. Wie im gesamten Text an mehreren Stellen beschrieben handelt es sich bei Abschiebungen um Vertreibungen. Das ist ein Verbrechen. Zudem wird gegen Artikel 3 Absatz 3 verstoßen, wonach niemand wegen seiner Herkunft benachteiligt werden dürfe. Wenn eine Abschiebung nur deswegen möglich ist, weil die Eltern keine Deutsche Staatsbürgerschaft hatten, obwohl die Person einen dauerhaften Aufenthalt hatte, dann ist das ein Verbrechen gegen Artikel 3 Absatz 3. Dass möglicherweise alle Gerichte zu einem andren Ergebnis kommen und das Gesetz biegen, ändert nichts daran. Dieser Artikel soll zeigen, dass auch wenn nach Gesetz gehandelt wird, Verbrechen durch den Staat scheinbar Legal aussehen. Das ist ja das Erschreckende, dass das Verbrechen durch den Staat geschehen, und es dagegen keinen Protest gibt. Stattdessen wird das ganze als harmlos dargestellt oder es wird argumentiert, es sei doch legal. Der Text behandelt eben die Verbrechen, mit legalem Anstrich und sie werden trotz legalem Anstrich trotzdem Verbrechen blebiben.
Juristen und Gesetzesbeugung	Es gibt Juristen, die Verbrechen legitimieren, wie zum Beispiel die Appartheid, Rassentrennung, Abschiebungen und somit auch Vertreibung	Anmerkung Pfitzi: Es ist wirklich erschreckend, dass Tausende studierter deutscher Richter, Anwälte, Staatsanwälte und Juraprofessoren das Grundgesetz (Art. 3 Abs. 3) falsch interpretieren, und dass selbst der Europäische Gerichtshof und die UNO nicht begreifen, dass Ausweisung ein Verbrechen ist. Umso wichtiger ist es, dass Anthoney aus dem kritischen Projekt Pluspedia als einziger die Wahrheit erkannt hat und das unwissende Volk aufklärt. Vielleicht wird die Pluspedia mal Anführer einer breiten progressiven Bürgerbewegung gegen das Verbrechen der Ausweisung krimineller Ausländer und dadurch weltberühmt. Du meinst so wie Ghandi, Martin Luther King oder Nelson Mandela? Die gegen Tausende Jursiten angekämpft hatten? Anmerkung Pfitzi: Die Beispiele mit Ghandi, Nelson Mandela und Martin Luther King stimmen nicht. Die einzigen Juristen welche die Apartheid nicht als Verbrechen gewertet haben, waren wohl die südafrikanischen Juristen. Aber fast alle Juristen in Europa und den USA haben die Apartheid schon verurteilt als es die noch gab. Die Apartheid wurde bereits 1973 von der UNO als Verbrechen (crime of apartheid) eingestuft. Südafrika wurde deswegen sogar aus dem Commonwealth rausgeschmissen. Außerdem wurde Südafrika lange wegen der Apartheid boykottiert. Ghandi ging es primär um die nationale Unabhängigkeit Indiens. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde schon nach dem 1. Weltkrieg von US-Präsident Woodrow Wilson und wohl auch seinen juristischen Beratern entwickelt. Es stimmt auch nicht, dass Martin Luther King gegen eine Mehrheit von Juristen kämpfen musste. Bereits 1964 gab es das Civil Rights Act, das die Diskriminierung von "Schwarzen" verbietet. Die US-Regierung und deren Juristen kämpften damals auch gegen die Rassendiskriminierung. Das wurde nur von vielen Menschen und Politikern in den Südstaaten der USA blockiert und sabotiert. Mandela, Ghandi und Martin Luther King mussten also nie "gegen Tausende von Juristen" kämpfen.	"Die einzigen Juristen welche die Apartheid nicht als Verbrechen gewertet haben, waren wohl die südafrikanischen Juristen" - Und genau darum geht es. Südafrikanische Jursiten bewerten ein Verbrechen als keines. So wie Deutsche und Europäische Juristen Vertreibungen zulassen.

Argumente

Pro-Argumente

Argument	Definition und Auslegung	Anmerkungen	Gegenanmerkungen
Vertreibung ist ein Verbrechen
Vertreibung versößt gegen Artikel 3 Absatz 3 GG	GG Artikel 3 (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. Wir betrachten den Standardfall: Ein Ausländer ist in Deutschland geboren und Ausländer, weil seine Eltern keine Deutschen sind. Ein Kind Deutscher Eltern wird am selben Tag geboren und ist Deutscher. Die beiden befreunden sich im Kindergarten. Sie gehen gemeinsam zur Schule und leben ein vergleichbares Leben. Als Jugendliche geraten sie auf die schiefe Bahn und überfallen gemeinsam mit 19 eine Tankstelle. Der Deutsche wird zu fünf Jahren Haft verurteilt. Der Pass-Ausländer wegen Beihilfe zu Drei Jahren. Der Pass-Ausländer wird nach der Gefängnisstrafe abgeschoben der Deutsche darf in Deutschland blebien. Das einzige Krterium in diesem Beispiel ist die Herkunft der Eltern aus der die Staatsbürgerschaft der Kinder folgt. Dies verstößt faktisch gegen Artikel 3 Absatz 3 GG.	Pfitzi: Das Beispiel links ist juristisch betrachtet grober Unfug. Die beiden werden nicht wegen der Herkunft unterschiedlich behandelt sondern wegen der Staatsangehörigkeit. Herkunft ist nicht gleich Staatsangehörigkeit! Der anerkannte Jurist Albert Bleckmann schreibt dazu u.a.: "Die Diskriminierung wegen der Staatsangehörigkeit verstößt also nicht gegen Art. 3 III. Die Staatsangehörigkeit ist weder "Heimat" noch "Herkunft" im Sinne dieser Bestimmung." Dazu das Gegenbeispiel zum Beispiel links: Zwei serbische Brüder leben seit 10 Jahren in Deutschland. Nach neun Jahren Aufenthalt beantragt der Bruder A die deutsche Staatsbürgerschaft und erhält sie auch. Der Bruder B macht das nicht. Zwei Jahre später machen die beiden Diebestouren und schlagen auch noch einige Leute zusammen. Der Bruder B wird verurteilt und nach seiner Haft abgeschoben und der Bruder A kommt in den Knast und darf danach in Deutschland leben. Beide haben ja dieselbe Herkunft. Der Bruder B wurde also nicht wegen seiner Herkunft anders behandelt, d.h. abgeschoben, sondern wegen der unterschiedlichen Staatsbürgerschaft.	Woher hatte denn der Ausländer seine Staatsbürgerschaft? Er bekam sie, weil seine Eltern sie hatten. Daher hatte er wegen seiner Herkunft die "Falsche Staatsbürgerschaft"; Das zweite Beispiel hinkt, weil der zweite Bruder deswgen nicht abgeschoben wird, weil er durch die Einbürgerung zusätzliche Rechte erhielt. Dafür musste er Aufwand betreiben und seine alte Staatsbürgerschaft aufgeben. Nicht derjenige, der diskrimineirt wrid, sollte sich ändern, sondern der Staat sollte aufhören zu diskriminieren.
Menschenrechte	Artikel 13 Menschenrechte "Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren."	Dieses Recht wird ausgehebelt, indem man Ausländer so definiert, dass ihre Heimat nicht "Ihr Land" ist, sondern dass ihr "Heimatland" das Land ist, dessen Staatsbürgerschaft sie haben.
	Anthoney: Art. 3 GG Absatz 3 besagt: "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Wenn Türken, die in Deutschland geboren, abgeschoben werden, dann geschieht dies in der Regel deshalb, weil ihre Eltern (Herkunft) keine Deutschen waren zum Zeitpunkt der Geburt. Da die Abscheibung (Vertreibung) eine Benachteiligung darstellt (Aberkennung eines unbefristeten Aufenthaltes), folgt eigentlich zwingend, dass die Abschiebungen Grundgesetzwidrig sind. Merkwürdigerweise gibt es genug Menschen, Politiker und sogar Richter, die diesen Sachverhalt anders bewerten.	Anmerkung Pfitzis zu Anthoneys Ansichten zum Argumentum ad populum: Der Verweis auf das Argumentum ad populum führt hier nicht weiter und ist auch keine Alternative. Im geisteswissenschaflichen-gesellschaftlichen Bereich kann man im Gegensatz zu den Naturwissenschaft sowieso keine absoluten Wahrheiten konstatieren. Hier gibt es nur relative Wahrheiten, die immer stark abhängig vom Standort des jeweils Betrachtenden sind. Der Ansatz, dass als wahr anzunehmen, was eine Mehrheit der Beteiligten, Forscher, usw. als wahr erachtet, bietet aber noch die zuverlässigste Methode der Annäherung an eine "absolute Wahrheit". Dabei die Ansichten von Wissenschaftlern, Fachleuten auf dem jeweiligen Teilgebiet schwerer zu gewichten als Laienmeinungen ist eine weitere Methode, um sich einer "sachlicheren Wahrheit" anzunähern. Jedenfalls verspricht diese Methode immer noch eine bessere "Wahrheitserkenntnis" als sich willkürlich auf die Argumente Weniger oder eines Einzelnen zu stützen. Das Argumentum ad populum besagt, dass das als "wahr" gilt und umgesetzt wird was, die Meinung einer relevanten Mehrheit von Personen ist. Das ist in gesellschaftlichen Entscheidungsprozessen nichts weiter als die Demokratie. Wer die Ansichten von Minderheiten oder gar Einzelner über die der Mehrhheit stellt, befürwortet in letzter Konsequenz die Diktatur. Sich nach der Entscheidung der Mehrheit zu richten hat nichts mit Populismus oder Rechtspopulismus zu tun, sondern ist das fundamentale demokratische Prinzip. Die Mehrheitsentscheidung ist zwar auch keine Garantie für "gerechte" Entscheidungen, aber immer noch zehnmal erfolgversprechender bei dem Weg zu einer "gerechten" Gesellschaft als willkürliche Entscheidungen von Minderheitengruppen oder Einzelnen, welche sich anmaßen bessere Lösungswege parat zu haben.	Anmerkung Anthoney: Es geht darum, ob eine Vertreibung stattfindet, selbst wenn die Merhheit und Richter es nicht als solche sehen. Es geht darum, ob jemand wegen seiner Herkunft benachteiligt wird, auch wenn die Merhheit und Gerichte und Gesetze es so nicht sehen. Und ich sage: Eine Mehrheit an Menschen und Juristen ist kein Argument dafür, dass es sich um KEINE Vertreibung handelt und dass Ausländer nicht wegen Ihrer Herkunft benachteiligt werden. Und eine Demokratie nicht unfehlbar ist.
Die Heimat Mehmets ist Deutschland.	Die Heimat von Mehmet ist nachvollziehbar und nach eigenem Bekunden München. Wenn Deutschland ihn in Bayern nicht leben lässt, so handelt es sich um eine Vertreibung.
Argumentationskette	Anthoney: Die Argumentationskette lautet: Vertreibung ist ein Verbrechen. Eine Abschiebung von einem Pass-Ausländern ist ein Vertreibung. Diese Abschiebungen sind folglich ein Staatliches Verbrechen. Es geht hier nicht um die Definition was ein Verbrechen ist, sondern ob Vertreibungen eins sind. Nach deiner Logik ja. Und ob Abschiebungen von Pass-Ausländern eine Vertreibung darstellen. Du sagst nein - ich sage Natürlich. Damit kommst du zu einem anderen Schluss als ich. Ich bringe als Argument das Grundgesetz - du bringst als Argument, alle sehen es so wie du. Nun kreist unsere Frage darum, ob eine solche Abschiebung eine Vertreibung ist, wie ich es sehe oder keine, wie du es siehst und viele andere wohl auch. Dein Hauptargument lautet: Alle und du sehen in einer Abschiebung eines Passausländers keine Vertreibung. Aber eigentlich ist der Kern der Diskussion, ob die Große Masse recht hat oder die kleine Minderheit. Deine Antwort: Alle haben Recht, weil Alle das so sehen. Das ist ein Zirkelschuss werter Johnny, bzw. ein Argumentum ad populum

Schein-Argumente

Argument	Definition und Auslegung	Anmerkungen	Gegenanmerkungen
		Anmerkung von Anthoney: Die Kritische Organisation PlusPedia (de.PlusPedia.org) kommt zu dem Ergebnis, dass es sich um ein Verbrechen handelt. Dass du meine Quellen nicht akzeptieren möchtest ist Deine Sache. Es bedarf keiner kritischen Masse damit ein Verbrechen zu einem Verbrechen wird.
		Persönlicher Angriff gegen den Autor und Verfälschung der Ergebnisse; Widerspruch zu den Prämissen.
		Antwort Anthoney: Wenn ein Staat einem Menschen, der in seinem Staatsgebiet aufgewachsen ist und ein unbefristetes Aufenthaltsrecht hatte, dieses Aufenthaltsrecht entzieht und ihn abschiebt, dann ist das eine Vertreibung. Du kannst es gerne anders sehen.
Abschiebung Einzelner ist keine Vertreibung.		Anmekrung Anthoeny: Für den einzelnen spielt es keine Rolle, warum er nicht mehr in seiner Heimat sein darf. Der Zwang seine Heimat verlssen zu müssen, bzw. nicht mehr zurückkehren zu dürfen ist eine Vertreibung. Es werden nicht einzelne Kriminelle Ausländer abgeschoben sondern sehr viele (Tausende pro Jahr?). Du akzeptierst hier nicht, dass "Kriminelle Ausländer" auch eine soziale Gruppe sind. Es stimmt auch nicht, dass nicht ganze Familien abgeschoben werden, inklusive der in Deutschland geborenen Kinder. Nur weil keine Sippenhaft herrscht wird aus einem Verbrechen nicht ein "kein Verbrechen". Der Abgeschobene wurde aus seiner Heimat vertreiben.
	*	Anthoney: Also nocheinmal: Als alle die Sklavenhaltung für richtig hielten - war deswegen die Sklavenhaltung kein Verbrechen? Wie bereits erwähnt, die Gerichte in Südafrika empfanden die Appartheid ebenfalls nicht als Verbrechen. Die Sklaverei wurde vom Obersten Gerichtshof als Rechtes gehalten. Gerichte und Gesetze können ein Verbrechen cachieren. Unrecht zu Recht werden lassen. Trotzdem ist es ein Verbrechen.
Sklavenhaltung	Pfitzi: Antwort von Pfitzi zu Anthoneys Frage ob die Sklavenhaltung ein Verbrechen war: Die Frage macht keinen Sinn und kann nicht beantwortet werden. Es ist extrem fragwürdig und total unhistorisch, über das Verhalten der Menschen vor 100, 300 oder 1000 Jahren aus heutiger Sicht moralische Urteile der Art "richtig oder falsch" bzw. "Verbrechen oder Gerechtigkeit" zu fällen. Die Menschen in Mittelalter, Antike und früher Neuzeit standen in gänzlich anderen gesellschaftlichen Bezügen, hatten andere soziale und moralische Prägungen, Werte und Überzeugungen und vermutlich auch eine ganz andere Mentalität. Kein ernshafter Historiker fällt deshalb moralische Urteile über die Sklaverei in der Antike, den Ausschluss von Frauen beim Wahlrecht im 18. Jahrhundert, die Bahandlung von Homosexuellen im 16. Jahrhundert oder die Praxis der Menschenopfer bei den Azteken. Der russische Historiker Aaron J. Gurjewitsch hat das in folgenden Worten gut ausgedrückt: "Wenn man seine eigene Epoche und Zivilisation mit anderen vergleicht, läuft man Gefahr, an diese anderen Epochen und Zivilisationen seine eigenen Maßstäbe anzulegen. Das, was der moderne Mensch für den grundlegenden Wert des Lebens hält, war es durchaus nicht unbedingt für die Menschen einer anderen Epoche und anderen Kultur; und umgekehrt, das, was uns heute als falsch und unbedeutend erscheint, konnte für den Menschen einer anderen Gesellschaft wahrhaft und äußerst wesentlich sein." Diese Haltung nennt man Moralischen Relativismus. Diesen Ansatz haben bedeutende Denker wie Thomas Hobbes, Karl Marx, Friedrich Nietzsche, Franz Boas und viele andere vertreten. "Richtig und falsch" hängen immer mit den vorherrschenden gesellschaftlichen Sitten und Gebräuchen zusammen und werden durch Praktiken und Institutionen geformt. Für die in einer Gesellschaft lebenden Menschen kann das Konzept einer "richtigen Moral" nur die Konformität mit lokalen Sitten ihrer Epoche meinen. Die Frage "Als alle die Sklavenhaltung für richtig hielten - war deswegen die Sklavenhaltung kein Verbrechen?" zu stellen ist deshalb sinnlos. Wer die Frage beantworten will, argumentiert ethnozentristisch, ahistorisch und überheblich moralisierend wie z.B. die katholische Kirche. Pfitzi: Die US-Präsidenten (und speziell George W. Bush) zeichnen sich oft nicht gerade durch historischen Sachverstand aus. Ihre Meinung ist ziemlich irrelevant. Der Holocaust war auch damals ein Verbrechen, weil die Mehrheit der Bevölkerung in ganz Europa um 1930 seit über 100 Jahren Massenmord an ethnischen Gruppen bereits als Verbrechen empfand. Der Holocaust war also auch nach damaligem Verständnis ein schlimmes Verbrechen. Bei den Hexenverbrennungen des Mittelaters ist das was anderes. Da diese Epoche viel weiter zurückliegt, kann man von einem ganz anders gelagerten Rechtsverständnis der damaligen Menschen ausgehen. Hexenverbrennungen wurden allgemein nicht als Verbrechen gesehen, sondern als Schutz der Gesellschaft vor den bösen Zaubereien der Hexen und als Rettung ihrer Seelen vor der Hölle, was man durch ihre Verbrennung erreichte. Ähnlich ist es mit der Sklavenhaltung. Für die alten Griechen war das was ganz normales, weswegen z.B. auch große Denker wie Aristoteles die Sklaverei für etwas ganz normales hielten und z.B. Platon selber Sklaven hielt.	Anthoney: Erstens: ist die Freiheit ein universelles Recht und ist somit war und ist Sklavenhaltung ein Unrecht und Verbrechen. Zweitens: Selbst George W. Bush sagt über den Sklavenhandel "Eines der größten Verbrechen der Menschheit"; Ähnlich sieht es auch Bill Clinton. Welchen Sinn macht es über "Verbrechen durch den Staat" zu diskutieren, wenn ein klares Verbrechen wie die Sklaverei oder Hexenverbrennungen nicht als Verbrechen anerkannt werden? War auch der Holocaust kein Verbrechen, weil wir uns heute keine Moralische Urteile über die Zeit von damals erlauben dürfen?
"Kriminelle Ausländer sind doch keine Gruppe"		Frage: Wer hat die Behauptung widerlegt? Und du bist hier, der ständig Abstruses wiederholt und auf meine Argumentation gar nicht eingeht. "Nur weil Alle etwas sagen" ist kein Argument.
		Anthoney: Das Problem wird dann zu einem wenn Alle sagen, die Erde sei eine Scheibe und einer sagt - ne ne ne - die Erde ist eine Kugel. Und Alle schreien: "Ketzer". Ich habe nun die Definitionen für diesen Artikel oben angefügt. Es gibt mindestens zwei Gute Argumente dafür, dass Abschiebungen eine Vertreibung bzw. Ungleichbehandlung sind. Dass Abschiebungen zwingend notwengig sind, dafür gibt es keine Argumente nur "Alle sehene es so"
"Sie werden nicht abgeschoben weil sie Türken sind"		Anthoney: Die Straftat ist ohne Bedeutung. Sie werden abgeschoben, weil sie die Straftat begangen haben und weil ihre Eltern den Falschen Pass hatten oder sie nicht rechtzeitig eingebürgert wurden. Das ist ein Verstoß gegen GG3 Absatz 3 - dem Inhalt nach. Was da reiniterpretiert wird grenzt an Rechtsbeugung. So wir kommen der Sache näher. Mehmet wurde in Deutschland geboren und ist wie ein Deutsches Kind aufgewachsen ohne die Deutsche Staatsbürgerschaft zu haben. Warum hat er und keine anderen keine Deutsche Staatsangehörigkeit? Weil ihre Eltern keine Deutschen hatten. Was kann Mehmet nun für die Herkunft seiner Eltern? Und wird er wegen seiner Herkunft benachteiligt wenn er abgeschoben wird?

Ursprünglicher Artikel, bevor der Supra-Admin die Tabelle erstellt und seine Privatdefinitionen nachträglich vorangestellt hat

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Die Sklaverei in den USA war ein schweres Staatsverbrechen.

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Dass Muslima in Frankreich keine Burka tragen dürfen, wurde n vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte erlaubt und ist trotzdem ein Staatsverbrechen.

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Ein weiteres Staatsverbrechen ist es, dass Muslime in Dänemark gezwungen werden Schweinefleisch (hier auf dem Bild eine Schweinshaxe) zu essen.

• In einem Rechtsstaat sollte niemand über dem Gesetz stehen. Im Gegensatz dazu steht der Absolute Herrscher über dem Gesetz. (Beispiele sind Adolf Hitler, Saddam Hussein, oder die Machthabenden in Saudi-Arabien). In früheren Gesellschaften war dies dagegen absolut üblich, so hatten Könige oder Fürsten kaum zu befürchten, dass sie für Verbrechen bestraft werden. Erst mit Friedrich dem Grossen etwa erkannte ein König die Gerichte an. Aber auch Helmut Kohl sah sein Ehrenwort über dem Gesetz. Er kam ohne Beugehaft davon.
  • Auch hier wird eine private Meinung aufgestellt, die keiner Prüfung standhält, wie in der unten stehenden Diskusion zu Helmut Kohl ersichtlich ist. Dort beendet der Artikel-Ersteller seine Argumentation damit, dass es unbelegte Vermutungen zu dem Thema gab und dass er persönlich Kohl gerne in Beugehaft gesehen hätte. Wie gesagt: hier werden persönliche Wünsche und Vermutungen des Artikel-Erstellers als Wahrheit verkauft.

Diskusion zu Helmut Kohl:

Anmerkung Johnny: Das ist ein Trugschluss, für Kohl galt wie für jeden anderen Bürger: Beugehaft muss beim zuständigen Amtsgericht beantragt werden. Dort hätte Kohl die Möglichkeit zum Einspruch und könnte sich schließlich sogar ans Verfassungsgericht wenden. Daraufhin wurde die Beugehaft nicht beantragt. Daraus nun zu machen: Helmut Kohl sah sein Ehrenwort über dem Gesetz ist eine grobe Verfälschung der Tatsachen. Die Beugehaft wurde eben nicht beantragt. Dies liegt aber eher daran, dass man das mit Helmut Kohl nicht machen wollte, als dass es ein Gericht abgelehnt hätte. Norbert Blüm: "Ich kann nicht sagen, es wäre in Ordnung, dass Helmut Kohl die Spendernamen nicht nennt", Im Gesetz stehe es anders und vor dem Gesetz seien alle gleich. Das ist nichts als deine persönliche Meinung, die juristische Seite ist oben dargelegt. Ich erkläre das aber gerne nochmal ausführlich: gegen Kohl wurde aus zwei klaren und sachlichen Gründen keine Beugehaft beantragt: Er hätte Einspruch erheben können und bis vor das Bundesverfassungsgericht ziehen können. Ob er dort zu Beugehaft verurteilt worden wäre, das weisst du genau so wenig wie ich oder jeder andere. Aber Kohl hat nichts gemacht, was nicht jeder andere Beschuldigte ebenfalls hätte machen können. Zum zweiten war der Verstoß gegen das Parteiengesetz nicht strafbar, sondern lediglich der Vorwurf der Untreue. Deswegen hat Kohl eine Strafe von DM 300.000,-- akzeptiert und damit ist er als unschuldig anzusehen. Soweit also nochmals die juristische Seite. Keiner wurde wegen Straftaten verurteilt, schon gar keiner wegen eines Verbrechens. Und zum Thema Blüm: der ist halt der Meinung, dass Kohl die Namen der Spender hätte nennen sollen. Das ist sein gutes Recht, hat aber nichts damit zu tun, dass irgend jemand über dem Gesetz steht, wie das hier so schön genannt wird oder das jemand gar ein Verbrechen begangen habe. War das jetzt ausführlich genug? Einen Antrag auf Beugehaft deswegen nicht zu stellen, weil der vermeintliche Täter Widerspruch einlegen könnte, ist kein Grund es nicht zu tun. Wenn du den Artikel nochmal liest, den du als Quelle herangezogen hast, dann wirst du sehen, dass dort steht: wegen Zweifeln an der juristischen Durchsetzung hat der Ausschuss keinen Antrag auf Beugehaft gestellt. Gegebenenfalls stellt also jemand so einen Antrag, der Rechtswissenschaften studiert hat und der das besser beurteilen kann als du oder ich. Zu deiner Argumentation grundsätzlich: Ob und wann ein Staatsanwalt jemanden eines Vergehens anklagt, dann wird der sich immer vorher überlegen, ob er damit eine Chance hat, dass das Gericht dem Antrag folgt. Das Argument, man könne jemanden anklagen, weil man grade dazu lustig ist, sticht in dem Zusammenhang nicht. Ohne es zu belegen, gab es Vermutungen, dass man einen Helmut Kohl nicht in Beugehaft nehmen kann. Ich habe das bedauert. Dann zitiere ich mal deine Behauptung: Aber auch Helmut Kohl sah sein Ehrenwort über dem Gesetz. Er kam ohne Beugehaft davon. Das hast du geschrieben, als du diesen Artikel angelegt hast. Das ist nun als deine persönliche Meinung widerlegt und das bestätigst du gerade hier nochmal. Du verbreitest hier deine private Meinung und verwahrst dich dagegen, diesen Artikel als deine private Meinung zu kennzeichnen. Was zu beweisen war.

• Ein Rechtsstaat wird von manchen so definiert, dass es Gesetze gibt, die das Verhalten des Staates gegenüber den Bürgern definieren. Das ist ein Grund, warum die Linke die DDR nicht als "Unrechtsstaat" sieht. Jedoch können auch Gesetze verbrecherisch sein.
  • Beispielsweise stand "Republikflucht" , also das Verlassen des Staatsgebiets in der DDR unter Strafe. Dies verstiess gegen die Menschenrechte und kann damit als Verbrechen bezeichnet werden.
  • Beispielsweise gestattet Deutschland Kriminelle Passausländer (Menschen, die in Deutschland geboren sind und aufgewachsen sind oder viele Jahre hier leben.) abzuschieben. Dies entspricht einer Vertreibung und Verbreibungen sind ein Verbrechen.

Ausführliche Diskussion, warum Abschiebungen ein Verbrechen sind:

Das ist erneut die Privatmeinung des Artikel-Erstellers. Der Punkt ist, dass wir hier von "Verbrechen durch den Staat" diskutieren und dass die Ausgangslage war, dass der Rechtsstaat sich eine Vertreibung schönredet. Du hast doch vor kurzem irgendwo hier geschrieben, du hättest ein paar Semester Politikwissenschaften studiert und hast wohl ein Studium in Informatik, wenn ich richtig informiert bin. Du würdest dich also vermutlich nicht als Spezialisten für Juristerei verstehen. Das ist bei mir nicht anders, ich bin auch kein Jurist. Aber du weisst ja, wieviel Berichterstatttung es um den Fall Mehmet gab, wieviel Gerichtsurteile und Berufungen und wieviele Experten daran beteiligt waren. Glaubst du allen Ernstes, du als Laie hast etwas entdeckt, was bis jetzt noch keinem Fachmann, keinem Anwalt, keinem Strafverteidiger, keinen Richter, keinem sonstigen Experten aufgefallen wäre? Also ich habe da meine Zweifel, und wenn ich mir so betrachte, wie du argumentierst, dann vermute ich, die sind berechtigt. Wir zwei beide sind blutige Laien, was Strafrecht, Zivilrecht usw angeht, wir sind Blinde, die über Farbe reden. Aber eins sollten wir als Laien doch respektieren: es gibt nicht einen einzigen Beleg dafür, dass irgend jemand vom Fach deine Meinung teilt. Und von daher sind wir nicht nur zwei Blinde, die über Farbe reden, sondern du behauptest auch noch felsenfest, du hättest gerade Blau erkannt. Fällt dir eigentlich auf, dass Du auf meine Frage gar nicht geantwortet hast? Ist die Abschiebung - neben seiner Kriminalität - nur deswegen möglich gewesen, weil seine Eltern keine Deutschen waren? Und ist das eine Benachteiligung wegen seiner Herkunft? Ich beantworte deine Fragen deshalb nicht , weil du schon eine Antwort von Pfitzi erhalten hast, Die Antwort von Pfizit ist nicht von Bedeutung. Ist die Abschiebung - neben seiner Kriminalität - nur deswegen möglich gewesen, weil seine Eltern keine Deutschen waren? Und ist das eine Benachteiligung wegen seiner Herkunft? der dir ausführlich auseinander klamüsert hat, was der Unterschied zwischen einer Doppelbestrafung ist und dem, was du für eine Doppelbestrafung hältst. Hier geht es nicht um Doppelbestrafung, sondern um Benachteiligung wegen der Herkunft. Eigentlich sieht das Recht keine Doppelbestrafungen vor. Tatsächlich kommen aber Abschiebungen von Passausländern einer Doppelbestrafung gleich. Anmerkung Pfitzi: Nach Rechtssprechung und Verwaltungsvorschriften ist Ausweisung bei kriminellen Ausländern keine Doppelbestrafung: "Die Ausweisung ist eine ordnungsrechtliche Präventivmaßnahme. Sie ist keine strafrechtliche Sanktion für früheres Fehlverhalten, sondern soll ausschließlich künftigen Beeinträchtigungen erheblicher öffentlicher Interessen vorbeugen. Die Ausweisung eines verurteilten Straftäters verstößt daher nicht gegen das Verbot der Doppelbestrafung (Artikel 103 Absatz 3 GG)." Eine Doppelbestrafung (Ne bis in idem) ist nach Wikipedia übrigens was ganz anderes. In fast allen Epochen wurde das Halten von Sklaven auch ideologisch untermauert. Die Griechen unterteilten die Menschheit in Griechen und Barbaren (von griech. βάρβαρος – die ursprüngliche Bezeichnung im antiken Griechenland für alle diejenigen, die nicht (oder schlecht) griechisch sprachen) und es schien nur gut und gerecht, Barbaren zu Sklaven zu machen. Anmerkung Anthoney: Tatsächlich handelt es sich nich um eine Doppelbestrafung. Es wäre dann eine Doppelbestrafung, wenn nach dem Urtieil und der Strafe, das gleiche noch mal bestraft werden würde. Jeodch ist die Vertreibung sehr wohl eine Strafe. Durch Tricksereien, wird aber die Ungleichbehandlung zwischen Deutschen und Ausländern ausgehebelt. Das ganze wird jursitisch legalsiiert. Es bleibt aber eine Vertreibung und somit ist es ein Verbrechen durch den Staat. Das perfide ist ja eben, dass das ganze rechtsstaatlich verpackt und richterlich abgesegnet ist. So wie eben Republikflucht richterlich verurteilt wurde. Dennoch ein Verbrechen war. Das ist ein klassischer Trugschluss, der darauf basiert, dass die Abschiebung Krimineller mit Vertreibung gleichgesetzt wird. Dies wird von keinem ernsthaften Forscher , Lexikon, Politiker oder wem auch immer so definiert. Dies ist einzig und allein die Meinung des Artikelerstellers. Vertreibungen betreffen immer Gruppen, die aus ihrem Siedlungsgebiet vertrieben werden. Wenn ein krimineller Ausländer abgeschoben wird, aber seine Eltern nicht, dann handelt es sich natürlich nicht um eine Vertreibung. Also wenn Eltern von Sudentdeutschen nicht abgeschoben worden wären, dann wäre die Vertreibung der Kinder keine Vertreibung gewesen? Wie krude. Aber der Punkt ist hier, dass der Ausländer sowohl eine Gefängnisstrafe als auch eine Vertreibung erfährt. Ist das nicht eine Ungleichbehandlung gegenüber dem Deutschen, der nur die Gefängnisstrafe erhält? Also wird der Ausländer doppelt bestraft. Eine Vertreibung ist dadurch gekennzeichnet, dass alle abgeschoben werden. Eltern, Kinder, Grosseltern und Enkel. Der Vergleich hinkt dermassen, das ist kaum zu beschreiben. Und der Punkt ist, dass kein krimineller Ausländer eine Vertreibung erfährt, sondern eine Ausweisung wegen Straffälligkeit. Aber eben nicht die Eltern, die Grosseltern oder die Geschwister. Uiuiui. "Ungefähr 250.000 Deutsche dürfen (in der CSSR) bleiben, entweder weil sie als Facharbeiter gebraucht werden oder weil sie beweisen können, dass sie Antifaschisten sind." Da nun nicht alle Deutschen abgeschoben wurden, war das nach Deiner Logik keine Vertreibung. Habe ich das richtig verstanden? Und was ist mit den Deutschen, die in der CSSR kriminell waren? Handelt es sich bei deren Abschiebung ebenfalls um kein Verbrechen? Anmerkung von Pfitzi: Mehmets Eltern waren zum Zeitpunkt von Mehmets Abschiebung sicher bereits über 20 Jahre in Deutschland. Die hätten für sich und den Mehmet problemlos die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen können, dann hätte es diese Probleme mit der Abschiebung gar nicht gegeben (generell haben Ausländer unter bestimmten weiteren Voraussetzungen bereits nach 8 Jahren rechtmäßigen Aufenthalts in der Bundesrepublik Deutschland einen Einbürgerungsanspruch.). Das hat keine Auswirkungen. Mehmet wurde in Deutschland als Türke geboren. Eine Einbürgerung fand nicht statt. Wäre er eingebürgert worden, hätte er nicht abgeschoben werden können. Damit ist das einzige Kriterium warum er abgeschoben werden konnte auf seine Herkunft zurückzuführen. Würde er heute auf die Welt kommen und wären seine Eltern Acht Jahre in Deutschland wäre er automatisch Deutscher. Gleiche Rechte für alle Menschen überall und in jedem Kontext gibt es nunmal nirgendwo. Wenn ich keine Aktien von Siemens besitze darf ich auch bei der Aktionärsversammlung nicht mitbestimmen, wenn ich nicht in der Firma XY arbeite werde ich auch nicht dort zur Weihanchtsfeier eingeladen und wenn ich nicht in der Gewerkschaft bin bekomme ich auch bei einem Streik kein Geld von der Gewerkschaft. So ist das im Leben nun mal. Wenn jeder überall mitmachen dürfte und alle Rechte genießen würde, gäbe es ein riesiges gesellschaftliches Chaos und Anarchie. Genauso ist es mit der Staatsbürgerschaft: Nur wer Staatsbürger eines Landes ist, besitzt auch alle Rechte und Pflichten als Staatsbürger inkl. Schutz vor Abschiebung bei Straffälligkeit, Teilnahmerecht an Bundes- und Landtagswahlen, Wehrpflicht und so weiter. Das ist in ALLEN Ländern der Welt so geregelt. Das ist KEIN Argument. Hier geht es darum, ob ein Staat ein Verbrechen begeht, wenn ein Mensch im Hocheitsgebiet geboren ist, und eine unbefristete Aufenthaltsstatus hat und der dennoch vertrieben wird. Da er wegen seiner Herkunft benachteiligt wird ist es ein Verbrechen. Dass das alle Staaten so machen ist ohne Relevanz. Anmerkung von chatib al-almani: Die UNO und Amnesty International bezeichnen die Ausweisung von Kriminellen nicht als Verbrechen. Anmerkung von Anthoney: Ein Verbrechen ist nicht erst dann eins, wenn es große Institutionen als solches Definieren. In der alten Antike wurden Menschen selbstredend verschleppt und versklavt. Es war kein Verbrechen nach der herrschenden Definition - nach unseren Vorstellungen ist es natürlich eins. Wie gesagt: Für mich ist Vertreibung immer ein Verbrechen. Erst recht wenn es nicht die Ultima Ratio ist und andere Möglichkeiten offen stehen. Anmerkung von chatib al-almani: Aber irgendein Wissenschaftler sollte es schon als Verbrechen bewerten wenn man das so im Artikel schreibt. Dazu findet man aber nichts. Die ILC (International Law Commission) der UNO erkennt das grundsätzliche Recht eines Staates an, Ausländer nach nachvollziehbaren eigenem Ermessen und eigenen Gesetzen auszuweisen. Für Kriminelle gilt das besonders. Einschränkungen bestehen nach ILC-Ansicht allerdings dann, wenn dem Auszuweisenden in seinem Heimatland Folter drohen, wenn besonders enge Familienbande auseinandergerissen werden, oder wenn ein Ausländer in zweiter oder dritter Generation die Sprache seines Herkunftslandes gar nicht mehr spricht. e=mc² galt schon bevor Albert Einstein es verkündete. In einer anerkannten Enzyklopädie wird verkündet, dass Vertreibungen ein Verbrechen sind. Aber gut - wie wäre es damit: Hors Seehofer - nicht bekannt als Ausländerfreund - sagt: "Vertreibung der Sudetendeutschen ist Verbrechen gegen die Menschlichkeit" - Wenn also Deutsche aus der CSSR vertrieben wurden - und das ein Verbrechen darstellt, warum soll es dann kein Verbrechen sein, wenn Mehmet, wo er geboren wurde und nicht mehr einreisen darf - keine Vertreibung sein? Wenn das also auch Vertreibung ist - warum soll es dann kein Verbrechen sein. In keiner anerkannten Enzyklopädie wird verkündet (sic) , dass Vertreibungen ein Verbrechen sind. Dies wird lediglich von einem einzigen Menschen in der Pluspedia behauptet, der andere Meinungen overrult und seine persönliche Weltsicht als Wahrheit verkündet. Irrtum: Das Statut des Internationalen Strafgerichtshofes definiert Vertreibung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Mein Fehler: Natürlich ist Vertreibung ein Verbrechen, das war falsch formuliert. Allerdings behauptet kein Gericht, kein Forscher und keine ernstzunehmende Enzyklopädie, dass die Abschiebung eines kriminellen Ausländers ein Verbrechers ist. Das ist eine Behauptung, die lediglich von einem Menschen in der Pluspedia aufgestellt wird und die durch absolut nichts belegt ist. Irrtum: Manch einer schreibt: Vertreibung beinhaltet erzwungenes Verlassen eines Ortes oder Gebiets aufgrund von Ausweisung oder (staatlicher) Verfolgung. Wenn also die Abschiebung von einem kriminellen Ausländer (der in Deutschland geboren ist oder aufgewachsen) eine Vertreibung darstellt und Vertreibung so wie du es zugestehst eine Verbrechen ist - dann gilt auch, dass diese Abschiebungen ein Verbrechen darstellen. Irrtum: Eine Vertreibung bezieht sich immer auf eine Gruppe und niemals auf einen einzelnen, so ist das nunmal definiert, egal wie du persönlich das bewertest. Aus dem Wikipedia-Artikel hast du nur einen Teil zitiert. Hier die Definition : Der Begriff Vertreibung ist ein Oberbegriff für staatliche Maßnahmen gegenüber einer ethnischen, religiösen, sozialen oder politischen Gruppe, die diese zum Verlassen ihres Siedlungsgebietes zwingen. Ein krimineller Ausländer ist keine Gruppe, die ein Gebiet besiedelt, sondern ein einzelner Krimineller. Und damit ist die Ausweisung dieses kriminellen Ausländers keine Vertreibung. So einfach ist das. So einfach ist das alles nicht. Hier geht es um die Gruppe der "Kriminellen Ausländer" - Natürlich ist jeder Sudeten-Deutsche ein Einzelfall für sich gewesen und war homogener. Nichts desto trotz ist es erschreckend, wie skrupellos hier Existenzen vernichtet werden. Selbst kriminelle Ausländer haben eine Menschenwürde. Diese wird ihnen abgesprochen. Es gibt keine Gruppe der "Kriminellen Ausländer", wie du das nennst, jedenfalls nicht im Sinne einer ethnischen, religiösen, sozialen oder politischen Gruppe. Es gibt natürlich kriminelle Ausländer und es gibt auch kriminelle Ausländer, die in Gruppen auftreten, aber kein Mensch behauptet ernsthaft, diese würden eine ethnische, religiöse, soziale oder politische Gruppe darstellen. Das ist schlichtweg deine eigene Konstruktion, an der du hier festhältst, ohne dies durch eine einzige ernsthafte Quelle belegen zu können. Nun kriminelle Türken sind ein Teil der Ethnie Türken. Da kriminelle Türken abgeschoben werden - weil sie kriminell sind aber auch weil sie keine Deutschen sind - somit weil sie Türken sind - ist das eine ethnische Vertreibung. Dass nun nicht ALLE Türken vertrieben werden sondern nur einige ändert nichts an der Aussage, dass Deutschland Türken vertreibt. Das kannst du mit allen anderen Nationen durchspielen. Und natürlich sind Kriminelle eine Soziale Gruppe. Deutsche Kriminelle werden auf die eine Art bestraft - Ausländer auf die Eine und werden dazu vertrieben. Ich habe mehre Belege gebracht. Nun ist es wohl so, dass jeder Mensch ein begrenztes Verständnis hat und je komplexer Dinge werden früher oder später jeder aussteigt. Es kann aber auch sein, dass du einfach meine Argumentation nicht akzeptieren möchtest. Das ist dein Gutes Recht. Nichts desto trotz wird das meine Meinung hier nicht beeinflussen oder gar ändern. Sorry. --Anthoney (Diskussion) 00:43, 13. Feb. 2016 (CET) Da machst du einen gravierenden Denkfehler: Es werden kriminelle Ausländer abgeschoben, nicht nur kriminelle Türken, sondern auch kriminelle Chinesen, kriminelle Afghanen und kriminelle Brasilianer. Die bilden aber keine Gruppe, sondern haben nur gemeinsam, dass sie kriminell sind. Damit wird per Definition nicht eine Gruppe abgeschoben, sondern es werden einzelne Individuen abgeschoben. Das nennt nun kein normal denkender Mensch Vertreibung. Aber das macht ja nichts, hier geht es ja nicht darum, neutral etwas darzustellen, sondern es geht darum, dass du deine Meinung - auf du ebenfalls dein gutes Recht hast - als Wahrheit darzustellen. Und eine Argumentation sollte immer stichhaltige Argumente beinhalten, dass ist bei deinen Thesen leider nicht gegeben, da du offensichtlich Grundbegriffe wie den der Gruppe oder den der Vertreibung nicht so anwendest wie alle anderen Menschen. Und zu guter Letzt: es geht nicht darum, dass ein Artikel in der Pluspedia deine oder meine Meinung ändern könnten, sondern idealerweise geht es darum, alle Meinungen darzustellen. Du eröffnest hier ein anderes Feld. Natürlich werden alle Nationalitäten abgeschoben. Das mit den Türken ist ein konkretes Beispiel. Natürlich haben die Ausländer eine Gemeinsamkeit - Sie haben keine Deutsche Staatsbürgerschaft und können deshalb abgeschoben werden. Was aber dem Wortlaut nach gegen §3 GG Absatz 3 verstößt und gegen die Doppelbestrafung. Ich eröffne überhaupt kein anderes Feld. Ich versuche zum x-ten Mal den Unterschied zwischen einer Vertreibung und einer individuellen Abschiebung zu erklären. Eine Vertreibung betrifft eine Gruppe, nennen wir sie Hutu, die eine andere Gruppe, nenne wir sie Tutsi vertreibt oder umgekehrt. Dabei nehmen die einen keine Rücksicht darauf, ob die anderen nun im einzelnen kriminell sind oder nicht, sie werden vertrieben, weil sie einer anderen ethnischen Gruppe angehören. So ist Vertreibung nun mal definiert. Oder meinetwegen Hindus vertreiben Muslime, wenn du mehr auf Beispiele aus dem religiösen Bereich stehst. Und das ist kein anderes Feld, sondern das ist einfach die gefühlt 27. Erklärung, warum Abschiebungen keine Vertreibungen sind, wie du oben in der Überschrift behauptest, sondern dass eine Vertreibung zwar als Verbrechen definiert ist, die Abschiebung eines kriminellen Ausländers aber eben nicht als Vertreibung definiert ist. Jeder Argumentation, die dies ignoriert, ist per se falsch. Und deine Definition, Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft bildeten eine Gruppe, stellt nur deine persönliche Meinung dar, die allerdings durch nichts belegt ist und von keiner soziologischen Theori auf der ganzen Welt geteilt wird. Wir drehen uns natürlich im Kreis, weil du mit Versuchen kommst ein in sich zusammengebrochenes Kartenhaus als stabil darzustellen und ständig wiederholst: "Alle sagen, es ist keine Vertreibung - also ist es keine" Und ich sage, nach Sachlage der Dinge ist es eine. Du weigerst dich die Sachlage anzuerkennen. Ich bin von deinen Darstellung: "Eine Abschiebung von kriminellen Ausländern sei keine Vertreibung" nicht überzeugt. Ich bringe als Argument das Grundgesetz (Artikel 3 Absatz 3) und du sagst, alle sehen die Welt so wie du. Das ist natürlich DAS Argument. Wir drehen uns nur aus einem Grund im Kreis: Du ignorierst, wie die Begriffe Verbrechen und Vertreibung definiert sind. Verbrechen: Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden. Vertreibung: Der Begriff Vertreibung ist ein Oberbegriff für staatliche Maßnahmen gegenüber einer ethnischen, religiösen, sozialen oder politischen Gruppe, die diese zum Verlassen ihres Siedlungsgebietes zwingen. Du akzeptierst nicht, dass kriminelle Ausländer eine ethnische und soziale Gruppe sind. Dass nicht alle Ausländer abgeschoben werden ist keine Notwendigkeit, dass man nicht von Vertreibung sprechen kann. Einzig dies und nur dies verhindert, dass hier Argumente ausgetauscht werden können. Du denkst dir mal bequemerweise eine neue soziologische Gruppe, die du definierst als Gruppe der kriminellen Ausländer, die keinerlei Gemeinsamkeiten haben, ausser dass sie aus Ausländern jedweder Nationalität, Religion, Herkunft besteht . Danach verlangst du, dass alle anderen diese deine Privatdefinition als Grundlage für die Diskussion nutzen, obwohl noch niemand auf der Welt jemals von dieser angeblichen Gruppe gehört hat. Danach steigerst du deine Nicht-Argumentation noch damit, dass du behauptest, du würdest ja nur aus einer Minderheitenposition gegen die Mehrheitsposition argumentieren. Das ist schlichtweg falsch. Du nimmst an der Diskussion gar nicht teil, weil du den allgemeinen Sprachgebrauch nicht akzeptierst. Und deine Behauptung, du würdest mit dem Grundgesetz argumentieren, ist genauso unsinnig. Du behauptest, der Staat würde gegen seine eigenen Gesetze verstossen, ohne die geringste Ahnung von Gesetzen oder Richterrecht oder ähnlichem zu haben. Um es kurz zu machen. Du bräuchtest eigentlich nur mal einen Duden zur Hand nehmen, dann würdest du diese ganze Diskussion mit dem Ausdruck des Bedauerns wieder löschen und zugeben, dass du dich ganz offensichtlich verrannt hast. Der Punkt ist der, dass es eben beim Verbrechen durch den Staat einen legalen Anschein gibt, wenn man aber genauer schaut, der wegfällt. Der Punkt ist der, dass man mit selbst ausgedachten Definitionen alles beweisen kann. Das und nichts anderes führst du hier vor.

• Daneben gibt es auch Unrechtsstaaten, die Maßnahmen anwenden, die keine Gesetze sind.
  • Beispielsweise der Schießbefehl an der DDR-Grenze.
  • Die "Endlösung" der Nazis.
• Daneben gibt es auch Staaten, die beispielsweise die Pressefreiheit oder Demonstrationsfreiheit oder freie Wahlen gesetzlich garantieren, sie aber de facto unterbinden. Das sind Verbrechen des Staates gegenüber der Bevölkerung. Dazu zählen Länder, wie die Türkei, China, Russland

Beispiele von Verbrechen durch den Staat und konkrete Beispiele für Verbrechen durch den Staat

Europa

• Es wäre ein Verbrechen des Staates, wenn Muslima in Frankreich das Tragen des Kopftuchs verboten wäre oder Juden keine Kippa oder Christen kein Kreuz tragen dürften. Allerdings ist nichts davon in Frankreich verboten. Verboten ist aber die Vollverschleierung in der Öffentlichkeit, was dementsprechend geächtet gehörte, weil auch das Tragen des Kopftuches ein Verbrechen wäre. Der Hintergrund ist hierbei, dass die Vollverschleierung bereits mehrfach von Selbstmordattentätern als Tarnbekleidung verwendet wurde. Dieses Verbot wurde vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte als zulässig beurteilt. Dabei wurde das Recht des Staates Frankreich, in welchem der Laizismus Verfassungsrang hat, über das Recht auf freie Religionsausübung gestellt.
  • Anmerkung Anthoney: Bei den Anschlägen von Paris beispielsweise hatten die Täter überhaupt keine Maskierung. Und da es einen Selbstmordattentäter so sehr int interessiert, dass er nach der Tat identifizeirt werden könnte, ergibt das alles keinen Sinn. Jedoch wird die persönliche Entfaltung durch das Gesetz behindert. Ein Recht ein Gesicht zu sehen, gibt es faktisch nicht.
    • Hier wird es dann komplett absurd. Der Artikelersteller behauptet implizit, weil er ein Beispiel dafür brächte, dass es auch Terroranschläge gäbe, bei denen keine Burka getragen würde, wäre ein Burkaverbot unzulässig. Diese Argumentation ist ungefähr so sinnvoll, als wenn man sagen würde: Ich bin mit betrunken Auto gefahren und habe dabei niemanden Schaden zugefügt. Daraus folgt, dass ein Alkoholverbot am Steuer sinnlos ist, und eigentlich ebenfalls ein Verbrechen durch den Staat.

Diskussion zum Burkaverbot:

Hast du nicht verstanden, was ich geschrieben habe? Lies es dir nochmal durch: Selbstmordattentäter haben bereits mehrfach Burkas verwendet, um damit den Sprengstoffgürtel zu verbergen. Damit hat das Verbot sehr wohl einen Sinn. Was soll jetzt ein Beispiel, wo die Attentäter keine Burkas getragen haben? Bist du mit den simpelsten Grundlagen der Logik, im speziellen Verifizierung und Falsifizierung vertraut oder nicht? Und by the way: Mit Jura hast du es wirklich nicht, oder? Ein Recht, ein Gesicht zu sehen, gibt es faktisch nicht? Schon mal vom Vermummungsverbot gehört? Immer nur mit Bruchstücken aus dem Grundgesetz rumwerfen, bringt´s jetzt in einer ernsthaften Diskussion auch nicht. Schon gar nicht, wenn dir ständig nachgewiesen wird, dass du falsch und aus dem Zusammenhang gerissen zitierst. Hast du verstanden was ich geschrieben habe? Es ist nicht notwendig eine Burka zu tragen, um ein Selbstmordattentat zu verüben. Und es geht nicht um die Burka, sondern um die Verschlererung des Gesichts. Ein Selbstmordattentäter kann ja von der Burka den Gesichtsschler abnehmen und mit dem Rest durch die Stadt gehen. Auch mit Sprengstoffgürtel darunter. In Paris ist die Burka verboten, trotzdem gab es den großen Anschlag. Dadurch ist dieses Begründung für das Burkaverbot hinfällig. Habe ich oben bereits beantwortet. Braucht es noch ein Beispiel? Der Besitz einer Maschinenpistole ist grundsätzlich verboten. Nun gibt es auch Banküberfälle, die ohne Maschinenpistole begangen werden. Nach deiner Logik ist das Verbot, eine Maschinenpistole zu besitzen, ebenfalls ein Verbrechen. Soviel zu seiner Argumentation.

• Ein Verbrechen des Staates sind nächtliche Ausgangssperren für kriminelle Marokkaner in den Niederlanden, wodurch die Gruppe der kriminellen Marokkaner generell diskriminiert wird.
  • Anmerkung Johnny : Das ist kompletter Schwachsinn, sorry. Bitte mal den Artikel lesen.
  • Anmerkung Pfitzi: Ausgangssperren sind (wenn diese nicht willkürlich und grundlos sind) rechtens und kein Verbrechen des Staates. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat z.B. den Antrag einiger türkischer Bürger auf Aufhebung der Ausgangssperren in den türkischen Städten Cizre und Sur abgelehnt. Artikel 11 Absatz 2 des deutschen Grundgesetzes verbietet zwar grundlose Einschränkungen der Freizügigkeit, erlaubt Einschränkungen aber in Fällen, "... in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbare Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist."
• Das Bauverbot für neue Minarette in der Schweiz ist ein Verbrechen des Staates.
  • Anmerkung Johnny: Es ist deswegen kein Verbrechen des Staates, weil die Entscheidung dazu von den Schweizern in einer Volksabstimmung gegen die Empfehlung der Regierung festgelegt wurde. Ein Verbrechen ist es allenfalls, wenn in islamischen Staaten Nicht-Muslime ihre Religion nicht ausüben dürfen und ihre Tempel, Kirchen und Synagogen entweiht und abgerissen werden.

Diskussion zu Minaretten und Volksentscheiden:

Anmerkung Anthoney: Nein und Ja. Ja es ist ein Verbrechen, wenn Kirchen oder Supermärkte gebaut werden dürfen, Minarette aber nicht. Das Gesetz richtet sich klar gegen Muslime. Dass das das Volk entschieden hat macht es ja nicht zu keinem Verbrechen. Ein Volk wird selten zugunsten von Minderheiten entscheiden. Daher gibt es Gerichte. Diese sollten unabhängig sein. Sollten sie das Minarettverbot gutheißen so bleibt es auch dann ein Verbrechen, wegen Ungleichbehandlung. Natürlich ist das Zerstören von Kirchen und Synagogen und Tempelen Unrecht. Das ist so nicht richtig. Das Gesetz richtet sich natürlich gegen Muslime, daran besteht ja überhaupt kein Zweifel. Allerdings ist in der Schweiz eine Volksabstimmung bindend und deshalb können dagegen selbst die Gerichte nichts ändern, die in der Schweiz ja nun unbestritten unabhängig sind. Und zu guter Letzt: Ein Verbrechen ist , wie wir ja wissen, ein schwerwiegender Verstoss gegen die Regeln des Zusammenlebens. Wenn nun die Mehrheit der Bevölkerung entscheidet, dass dies die Regeln des Zusammenlebens sind, dann kann das Minarettverbot per se kein Verbrechen sein, sondern ist ein durch die Bürger des Landes festgelegte Regel des Zusammenlebens. Es ist aber sehr interessant, dass du das Verbot des Neubaus von islamischen Gotteshäusern als Verbrechen bezeichnest und das Zerstören von nicht-islamischen Gotteshäusern für dich nur ein Unrecht ist, aber kein Verbrechen. Man könnte vermuten, dass du mit zweierlei Maß misst. Anmerkung Pfitzi: Dass keine neuen Minarette gebaut werden dürfen ist keine Einschränkung der Religionsfreiheit. Eine Moschee ist auch ohne Minarett voll funktionstüchtig. Bei etlichen Moscheen in Deutschland haben die Muslime aus Kostengründen selber auf ein Minarett verzichtet. Um an die Gebetszeiten erinnert zu werden braucht man heutzutage keinen schreienden Muezzin auf einem Turm, da es Apps für das Smartphone gibt, die den Muslim an die Gebetszeiten erinnern. Das Minarett-Problem hat nichts mit Religion zu tun. Es geht eher um das Macho-Prinzip "Wir haben mit unserem Minarett einen höheren Turm als eure Kirchen und damit einen größeren Schniegel in der Hose!" Ein Volk darf über bestimmte Grundrechte nicht selbst entscheiden. Wie Todesstrafe, Körperzüchtigungen, Menschenrechte etc. Ein Verbot von Minaretten ist eine Diskriminierung ob sie nötig sind oder nicht. Wenn ein Volk Diskriminierungen beschließt, die dann Gesetz werden, dann handelt es sich um Verbrechen. Hätte das deutsche Volk die Vernichtung der Juden in einer Volksentscheidung beschlossen, wäre es troztdem ein Verbrechen gewesen. Oh, der Holocaust, welch prächtiger Vergleich. Welche Völker dürfen nicht obiges selbst entscheiden? Die Saudis dürfen nicht darüber entscheiden, ob in ihrem Land Menschen wegen des Wechsels ihrer Religion umgebracht werden dürfen. Ist das nun gut oder schlecht? Und in welcher Welt ist eine Diskriminierung ein Verbrechen? Das Problem des ganzen Artikel scheint darin zu liegen, dass es allgemeine Definitionen für Verbrechen gibt, aber einer sich nicht daran hält und private Definitionen für massgeblich hält. Siehst du - Du beantwortest die implizite Frage nicht. Daher wiederhole ich: "Wenn das Deutsche Volk in einer Volksbefragung für den Holocaust gestimmt hätte, wäre der Holocaust dann kein Verbrechen gewesen"? Ist es möglich, dass du versuchst, das ganze ins lächerliche zu ziehen? Deine Behauptung war, es sei ein Verbrechen, dass in der Schweiz keine neuen Gebetstürme mehr gebaut werden dürfen. Das ist dir nun eindrücklich widerlegt worden und deine Aussage ist als falsch offengelegt. Also ich sehe nicht, dass da irgendetwas widerlegt wurde. Was hat das damit zu tun, was wäre, wenn und ob und aber? Oder machst du wieder einen deiner unglücklichen Vergleiche, in welchem du den Holocaust mit einem Bauverbot für Kirchtürme gleichsetzt? Die Diskussion sollten wir ganz schnell beenden, sonst wird das noch peinlicher für dich, als es eh schon ist. Sehen wir deine letze Frage also als Abschluss-Gag an. Es geht um deine Aussage: "Allerdings ist in der Schweiz eine Volksabstimmung bindend und deshalb können dagegen selbst die Gerichte nichts ändern" - Frage: "Kann das Schweizer Volk einen Holocaust bindend bestimmen?" Ich fasse nochmal zusammen: Du bezeichnest das Verbot, neue Kirchtürme zu bauen, als Verbrechen durch den Staat. Das ist aus mindestens zwei Gründen absurd, aber betrachten wir mal nur einen. Verbrechen werden in der Schweiz bekanntlich definiert als Taten, die mit Freiheitsstrafen von mehr als drei Jahren bedroht sind. Dies trifft in diesem Fall offentsichtlich nicht zu. Völkermorde dagegen gelten als Verbrechen, genauer als Verbrechen gegen die Menschlichkeit . In der Tat kann weder die Schweizer Regierung noch das Schweizer Stimmvolk noch irgend sonst jemand einen Völkermord bindend bestimmen, wie du schreibst. Die Frage ist also komplett unverständlich, um es freundlich zu formulieren.

• Die Beneš-Dekrete waren ein Verbrechen.
  • Anmerkung Johnny: Um das zu belegen, brauchen wir nicht den Herrn Seehofer. Das war die Grundlage einer Vertreibung und das gilt völkerrechtlich als Verbrechen und ist unumstritten.
• Es ist ein Verbrechen des Staates, dass Muslimen in dänischen Schulkantinen Schweinefleisch angeboten wird.
  • Solange die Kinder nicht dazu gezwungen werden, Schweinefleisch zu essen und eine gleichwertige Mahlzeit ohne Schwein (Zum Beispiel Pute) erhalten, ist das noch kein Verbrechen.
  • In Dänemark gibt es aber keine Alternativmahlzeit ohne Schwein.
  • Dann ist es vergleichbar dazu, wenn man Kinder zwingen würde Katzenfleisch oder Hundefleisch zu essen.
    • Anmerkung Johnny: Selbst wenn jemand in China zu Besuch ist und kriegt dort nur Hundefleisch angeboten, dann ist das kein Verbrechen. Ein Verbrechen ist immer noch definiert als schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft. Der Verzehr von Schweinefleisch ist jedenfalls kein schwerer Verstoß gegen die dänische Rechtsordnung. Das Anbieten von Schweinefleisch ist ein Angebot und kein Zwang, dieses zu essen. Ein Verbrechen ist es, jemanden mit dem Tod zu bedrohen, wenn er einen anderen Glauben annimmt. Das gehört aber nicht hierher, weil es solche Gesetze nur in islamischen Staaten wie Pakistan und Saudi-Arabien gibt.
• Im polnischen Parlament hängt ein Kruzifix. Damit werden muslimische, jüdische und buddhistische Abgeordnete und Bürger des Landes beleidigt. Die Neutralität des Staates gegenüber Religionen ist nicht gewährleistet.
  • Anmerkung Johnny: Das wäre also eine Beleidigung einiger Bürger. Und eine Beleidigung ist in welchem Universum ein Verbrechen? Das ist doch wohl ein Witz. Wenn die freie Religionsausübung verhindert wird, wenn Kirchen abgerissen werden, wenn Menschen aufgrund ihres Glaubens ermordet werden, dann ist das ein Verbrechen, aber doch wohl kaum das Aufhängen eines Symbols im Parlament. Oder ist es auch ein Verbrechen, wenn ein islamischer Staat auf seiner Fahne sich auf den Koran oder den Propheten bezieht?

Fortsetzung der Diskussion

Unrecht wird nicht zu Recht, weil irgendwo anders gleiches Unrecht geschieht. Laizizmus in Frankreich ist gut - wenn er sich gegen Muslime richtet - und in Polen ist Laizimus schlecht, weil er Christen bevorzugt? Das ist widersprüchlich. Wie kommst du auf die Idee, in einem laizistischen Staat sei ein Verbot des Tragens religiöser Symbole etwas, dass sich gegen Muslime richtet? Da ist die Kippa genauso verboten wie eine Mönchskutte oder ein Gesichtsschleier. Das ist ja nun mal wirklich ein absurdes Beispiel. Zum Thema Kreuz im Parlament: Schon mal die Fahne von Saudi-Arabien angeschaut? Na das ist mal ein Verbrechen nach deiner Definition. Aber auch nur nach deiner. Wenn in Frankreich die Burka oder das Kopftuch verboten sind - Kreuze und Kippas erlaubt sind - dann ist es eine Ungleichbehandlung und damit ein Verbrechen. Was die Straße betrifft, wenn jemand mit Motorradhelm oder ein Mann mit falschem Schnurrbart durch die Fußgängerzone gehen darf - aber eine Frau in Burka nicht - dann wäre es eine Ungleichbehandlung und ein Verbrechen. Ironiemodus on. Auf jeden Fall ist jede Ungleichbehandlung nicht nur ein Verbrechen, sondern ein schweres, schlimmer noch, ein Kapitalverbrechen. Und wie wir alle wissen, wimmelt es ja von Selbstmordattentätern, die ihren Sprengstoffgürtel unter ihrem Motorradhelm oder ihrem falschen Schnurrbart versteckt haben. Nicht zu vergessen: dies gilt nur, wenn man die Argumente der Gegenseite ständig ignoriert und die allgemein anerkannten Bedeutung verschiedener Begriffe ignoriert und sich selber eigene Bedeutungen ausdenkt. Dann aber gilt das besonders. OH: Ironiemodus off. Ohne Ironie: Ja Ungleichbehnaldung ist ein Verberchen durch den Staat - bei Vertreibungen sogar ein Schweres. OK, ohne Ironie: Ungleichbehandlung ist etwas, dem in demokratischen Staaten durch Anti-Diskriminierungs-Gesetze , Frauen-Beauftagte und das Recht auf gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften entgegen gewirkt wird. Vertreibung steht unter Strafe. Was wolltest du jetzt mit deinem Beitrag mitteilen?

Deutschland

• Beispielsweise stand "Republikflucht" in der DDR unter Strafe und ist dennoch ist die Bestrafung derselbigen ein Verbrechen gewesen.
  • Beispielsweise diskriminiert Deutschland durch Gesetze "legal" Passausländer auch auf weitere Art. Dass Ausländer in der deutschen DeNokratie nicht wählen dürfen ist eines dieser Staatsverbrechen könnte man meinen, wenn es so etwas wie eine Denokratie geben würde. In Luxemburg haben 22% für ein Wahlrecht für Ausländer gestimmt, wenn sie zehn Jahre in Luxemburg leben. Dies zeigt mal wieder, dass der Souverän üblicherweise nicht willig ist, auf Macht zu verzichten, selbst wenn dadurch Ungerechtigkeiten beseitigt würden. Zudem zeigt es sich, dass ein Wahlrecht für Ausländer keine Einzelmeinung darstellt, sondern wohl 1/5-1/4 der Wahlvolkes wohl das Demokratie-Defizit erkennt.
    • Kein Staat auf dieser Welt lässt Ausländer wählen, eine Menge Staaten lässt nichtmal die eigenen Staatsbürger wählen. Die Schlussfolgerung, die du aus dem Luxemburg-Beispiel ziehst, ist übrigens auch wieder falsch. Dort steht, 22 % seien für das Wahlrecht für Ausländer.....nirgendwo ist davon die Rede, dass irgend jemand dies für ein Verbrechen hält. Das behauptest nur du.