Diskussion:Verbrechen durch den Staat

Das es den Begriff "Verbrechen durch den Staat" eigentlich gar nicht gibt, sieht man daran, dass dieser Pluspediaartikel bei Google auf Platz 7 erscheint. --chatib al-almani (Diskussion) 21:10, 11. Feb. 2016 (CET)

Natürlich gibt es diesen Begriff nicht, das ist alles reinste Theoriefindung. Sollte man mal so kennzeichnen. --Johnny (Diskussion) 00:35, 12. Feb. 2016 (CET)

Definition

Ich kann es durchaus nachvollziehen, dass Anthoney die Ausweisung von Ausländern als Ungerechtigkeit, Gemeinheit oder Unmenschlichkeit empfindet. So sollte man es in Artikeln dann auch bezeichnen, aber nicht als Verbrechen. Der Begriff "Verbrechen" ist an die Übertretung bestehender Gesetze gebunden. Bis 1945 waren nur die nationalen Gesetze dafür relevant. Nach 1945 wurden dann übernationale Gesetze wie z.B. Verbrechen gegen die Menschlichkeit, usw. erfunden, die auch nationale Maßnahmen als Verbrechen einstufen können. Aber immer ist der Begriff "Verbrechen" an die Übertretung eines Gesetzes bzw. einer Rechtsnorm gebunden. Dass Einzelne oder Teilgruppen der Gesellschaft etwas als Verbrechen bezeichnen ist nicht ausreichend. So definiert es auch die Wikipedia:

"Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden. Allgemein gesprochen handelt es sich um eine von der Gemeinschaft als Unrecht angesehene und von ihrem Gesetzgeber als kriminell qualifizierte und mit Strafe bedrohte Verletzung eines Rechtsgutes durch den von einem oder mehreren Tätern schuldhaft gesetzten, verbrecherischen Akt."

--chatib al-almani (Diskussion) 21:30, 11. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass Anthoney sich darin verrannt hat, dass Abschiebungen krimineller Ausländer mit der Vertreibung ganzer Volksgruppen gleichzusetzen sei. Das ist nun mal so: Wenn man von einer falschen Grundvoraussetzung ausgeht, dann sind auch alle daraus folgenden Schlüsse falsch. Vgl dazu auch: ....Wenn nun Deutschland den Menschen ausweist und abschiebt - dann handelt es sich um eine Vertreibung......bleibe ich argumenativ dabei, dass wenn Vertreibung ein Verbrechen ist - und Abschiebungen eine Vertreibung - dann ist Abschiebung ein Verbrechen Und das ist geradezu ein Lehrbeispiel für einen Zirkelschluss --Johnny (Diskussion) 00:35, 12. Feb. 2016 (CET)

Unter Vertreibung versteht ma i.A. das Rausschaffen ganzer Gruppen, wegen ihrer Ethnie, Religion, politischen Überzeugung, ohne das der Einzelne einen individuellen Rechtsverstoß begangen hat. In Wikipedia geht das so los:

"Der Begriff Vertreibung ist ein Oberbegriff für staatliche Maßnahmen gegenüber einer ethnischen, religiösen, sozialen oder politischen Gruppe, die diese zum Verlassen ihres Siedlungsgebietes zwingen."

Das trift bei einer Ausweisung eben gerade nicht zu! Der Mehmet z.B. wurde nicht ausgewiesen weil er Türke oder Muslim oder Sozialist ist, sondern wegen einem ganz individuellen Vergehen (Straftaten), mit dem er die Gemeinschaft gefährdet. Somit ist Ausweisung keine Vertreibung und auch kein Verbrechen. Es gibt anscheinend kein einzigen Wissenschaftler oder Politiker bzw. Oraganisation, die Ausweisung als Verbrechen klassifiziert. Die Ausweisung Krimineller als Verbrechen zu definieren ist so sinnvoll wie eine Violine als Schlaginstrument zu bezeichnen, weil man ja auch auf sie einschlagen kann oder sie an die Wand kloppen kann, und das auch noch einen Klang ergibt. --chatib al-almani (Diskussion) 06:34, 12. Feb. 2016 (CET)

Er wurde ausgewiesen, weil er die Deutsche Staatsbürgerschaft nicht hat und kriminell geworden ist. Somit konnte er nur ausgewiesen werden, weil er Türke ist. Damit wurde er ausgewiesen, weil er Pass-Ausländer ist. Wie gesagt, nur weil du keinen Wissenschaftler findest - heißt es nicht, dass es sie nicht gibt. In Österreich geboren Ausländer werden nicht ausgewiesen. Also gibt es schon Menschen, die sich damit beschäftigt haben, und zu dem Ergebnis kamen, dass es wohl Unrecht ist. --Anthoney (Diskussion) 09:38, 12. Feb. 2016 (CET)

Überzeugt mich zwar nicht 100%tig deine Argumentation ("nur weil du keinen Wissenschaftler findest - heißt es nicht, dass es sie nicht gibt" = "nur weil noch nie eine Kuh mit 6 Beinen gefunden wurde, heißt es nicht dass es so was nicht gibt"). Die These "Ausweisung = Verbrechen" wirkt auf mich wie die Aussage "Windows ist ein Programmiersprache, weil man ja mit Windows auf dem PC so schöne Programme schreiben kann." Aber eigentlich ist Windows ja eher ein Betriebssystem und nicht eine Programmiersprache. Aber egal! Kann gerne so bleiben der Artikel. Ich will da auch nicht ewig weiter argumentieren und rechthaberisch rummachen. Gruß chatib al-almani (Diskussion) 17:34, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich habe Links gefunden, wo das Thema Kritisch durchleuchtet wird. Das sind zwar keine Wissenschaftler - aber durchaus Journalisten. Und wieso reiche ich als ehemaliger Politik-Student nicht aus? --Anthoney (Diskussion) 17:37, 12. Feb. 2016 (CET)

Wusste ich gar nicht dass du mal Politikstudent warst. PS: Ich habe heute übrigens nette Menschen aus Syrien getroffen.--chatib al-almani (Diskussion) 17:45, 12. Feb. 2016 (CET)

Übrigens sollten wir im Artikel nicht direkt den Begriff "Staatsverbrechen" verwenden. Damit bezeichnet man anscheinend eher Verbrechen Einzelner gegen den Staat (z.B. Hochverrat) und nicht Verbrechen des Staates gegen Einzelne. Siehe auch hier. Gruß --chatib al-almani (Diskussion) 17:52, 12. Feb. 2016 (CET)

Theoriefindung

Nachdem sich hier die User nicht einigen können, ob es sich bei diesem Artikel um wirkliche Verbrechen handelt oder nicht, kennzeichne ich den Artikel mal als Theoriefindung. Der Artikel erfüllt jedenfalls sämtliche Kriterien. --Johnny (Diskussion) 23:43, 12. Feb. 2016 (CET)

Schönen guten Abend

Mag sein, dass dies nach Meinung der Wikipedia so ist.

Für dieses Wiki gilt - es handelt sich um etabliertes Wissen.

Noch einmal - Lösche keine Passagen und verändere nicht den Grundtenor. Du kannst dazu kommentieren wenn du möchtest - aber ich habe keine Lust hier ständig hinterherzuräumen und mein Geschriebenes wieder zusammenzusuchen.

Deal? --Anthoney (Diskussion) 00:45, 13. Feb. 2016 (CET)

Sorry, zu spät gelesen. Ich habe dich wohl einmal zurückgesetzt, das aber gleich wieder geändert. Ich mache das dann jetzt so wie du das vorschlägst. --Johnny (Diskussion) 01:02, 13. Feb. 2016 (CET)

So, auf deinem letzten Stand aufbauend jetzt also meine Kommentare dazugesetzt. Stört die Lesbarkeit enorm, und wenn du dann nochmal antwortest, wirds komplett unübersichtlich, aber in einer Beziehung hast du recht: man kann der Argumentation so besser folgen. --Johnny (Diskussion) 01:59, 13. Feb. 2016 (CET)

Art. 3 Abs. III GG

Dort heißt es im Pluspediaartikel: "Merkwürdigerweise gibt es genug Menschen, Politiker und sogar Richter, die diesen Sachverhalt anders bewerten."

Das ist nicht merkwürdig! Das GG wirkt zwar auf den ersten Blick ganz einfach als ob es jeder Mensch auf Anhieb selber als Hobbyjurist anwenden könnte, ist es aber nicht. Es gibt Bücherregale an Kommentaren, Entscheidungen usw. dazu. Man kann das GG nur interpretieren, wenn man auch die Kommentare dazu gelesen hat und am besten ausgebildeter Jurist ist. Ich kapiere die juristischen Kommentare auch nur ansatzweise.

Art. 3. Abs. 3 GG ist nach diesem Fachbuch -> S. 55 ff. anscheinend nicht auf das Aufenthaltsrecht von Ausländern anzuwenden. Im Detail ist das komplex. Anthoney und John können das ja mal in Ruhe durchlesen.

Man muss den generellen Rechtsgrundsatz beachten: "Nur Gleiches muss Gleich behandelt werden!" Und da ein Inländer in Bezug auf seinen Status eben nicht gleich einem Ausländer ist, können die beiden zum Teil auch ungleich behandet werden. Im Buch steht u.a.:

"Aus Art. 3 III GG läßt sich somit ein verfassungsrechtlich abgesichertes Grundrecht auf Zuzug und Aufenthalt des Fremden nicht begründen. (...) Der allgemeine Gleichheitssatz ist nur verletzt, wenn sich ein sachlich einleuchtender Grund für die gesetzliche Differenzierung nicht finden lässt. Unterscheidungskriterium bei der aufenthaltsrechtlichen Regelung für Ausländer gegenüber Inländern ist die Staatsangehörigkeit. (...) Die Staatsangehörigkeit stellt deshalb einen sachgerechten, da menschengerechten Differenzierungsgrund in Hinblick auf das hier interessierende Aufenthaltsrecht dar. Aus Art. 3 GG folgt demnach keine personale Ausweitung des Grundrechtsschutzes in der Weise, daß dem Fremden ein verfassungsrechtlich abgesichertes Grundrecht auf Einreise und Aufenthalt zukommt."

Der Buchautor Martin Schuster ist anscheinend auch kein Amateur, sondern hat u.a. in der Zeitschrift der internationalen Juristen-Kommission veröffentlicht. Der kann das wohl besser beurteilen als wir Pluspedianer. Gruß chatib al-almani (Diskussion) 06:12, 13. Feb. 2016 (CET)

Dann Pfitzi - eine Frage an dich persönlich: Ist es aus Deiner Sicht unrecht, dass Mehmet nicht mehr in seine Heimat München einreisen und dort leben darf? Und wenn Nein - wie kannst du das mit Artikel 3 Absatz 3 GG vereinbaren, dass niemand wegen seiner Herkunft benachteiligt werden darf? --Anthoney (Diskussion) 14:46, 13. Feb. 2016 (CET)

Da der Mehmet damals erst 16 oder 17 Jahre alt war und seit Geburt in Deutschland lebte finde ich es persönlich nicht richtig, dass er allein in die Türkei musste. Der kommt dort wohl noch weniger klar als in Deutschland. Ob man das jetzt Unrecht oder pädagogisch falsch nennt sei mal dahingestellt. Eine Ausweisung bei schweren Straftaten oder Serienstraftätern über 20 Jahren finde ich persönlich okay. Irgendwie muss man auch die Gesellschaft vor Serienstraftätern schützen, die anscheinend kaum mehr auf den rechten Weg zu bringen sind. Ob das mit Artikel 3 Absatz 3 GG vereinbar ist, kann ich als Laie nicht beurteilen. Die Auslegung des Grundgesetzes ist anscheinend kompliziert und das überlasse ich lieber Juristen. Falls ich das oben verlinkte Buch halbwegs richtig verstanden habe, sehen Juristen Art 3 Abs III nicht als Grund der gegen eine Ausweisung spricht. PS: Ich fände es persönlich auch okay wenn z.B. ein 30-jähriger Deutscher der bereits 30 üble Straftaten auf dem Kerbholz hat ausgewiesen wird. Aber das geht rechtlich leider nicht, weil den ja kein Land aufnehmen würde. chatib al-almani (Diskussion) 16:29, 13. Feb. 2016 (CET)

Recht auf Heimat?

Ein international anerkanntes Recht auf Heimat gibt es übrigens nicht. Erstens lässt sich das nicht umsetzen, weil man sonst Millionen von Menschen auf der Landkarte umsiedeln müsste, und zweitens weil "Heimat" ein schwammiger Begriff ist. Für den einen ist es das Land in dem er geoboren ist, für den nächsten das Land wo er lange gelbt hat, für den dritten das Land dem er sich sprachlich verbunden fühlt, und Rechtsradikale verstehen unter "Recht auf Heimat" dass sie nicht mit Ausländern zusammenleben müssen. Ein ausländischer Serienstraftäter kann sich also nicht auf ein "Recht auf Heimat" berufen. --chatib al-almani (Diskussion) 07:21, 13. Feb. 2016 (CET)

Beispielsweise stand "Republikflucht" in der DDR unter Strafe und ist dennoch ein Verbrechen gewesen.

Der Satz findet sich im ersten Absatz. Es ist völlig unklar, was damit gemeint ist, ich finde es aber nicht richtig, die Frage im Artikel zu stellen. Anthoney, könntest du mal erklären, was du als Verbrechen bezeichnest. Die Republikflucht als solche, die Tatsache, dass die DDR - Behörden dies nur als strafbar und nicht als Verbrechen einstuften oder was ist damit gemeint? Danke für die Klärung, Gruss --Johnny (Diskussion) 15:55, 13. Feb. 2016 (CET)

habs in der Diskussion zu Beckstein wiedergefunden, du bezeichnest den Schiessbefehl als Verbrechen. Damit ist das geklärt. Dann formuliere ich den Satz mal etwas deutlicher um. --Johnny (Diskussion) 16:13, 13. Feb. 2016 (CET)