Verbrechen durch den Staat

Es gab und gibt unzählige Verbrechen durch Staaten gegenüber seinen Bevölkerungen. Dies gilt meistens bei Dikaturen (Nazi-Deutschland, Irak unter Saddam Hussein), Absoluten Herrschern (Ludwig XIV, Saudi-Arabien), Militärregierungen (Ägyten), autoritäre Einparteiensystem (Sowjetunion, China, Kuba, Ostblockstaaten bis Anfang der 1990er). In Unrechtstaaten geschehen Verbrechen, genauso wie in Rechtsstaaten. Tatsächlich geschehen auch in der BRD im Jahre 2016 viele Verbrechen durch den deutschen. Meist richten sie sich gegen in Deutschland lebende Ausländer.

• Zitat: Volker Beck (Grüne) "Straftaten löst man nicht mit Abschiebungen"
  • Anmerkung von Johnny zu dieser erneut nachträglich eingefügten Bemerkung : Ich hatte auf deiner Diskussionsseite bereits angeregt, diesen beiden Zitate zu löschen, aber wenn du schon den Herrn Beck zitierst: Das ist ein Interview vom 7. Januar und Herr Beck redet da hauptsächlich davon, dass man einige Verbrecher gar nicht abschieben kann, weil sie ihre Ausweise oder Pässe weggeworfen haben. Du gibst den Tenor des Interviews falsch wieder.
• Zitat Albig : "„Wir brauchen da einen Befreiungsschlag. Wir wollen allen Mitbürgern, egal wo sie herkommen, endlich sagen können: Ihr seid gleichberechtigte Bürger dieser Stadt – geht wählen, lasst Euch wählen, seid Teil dieser Stadt und dieses Staates“ Möglich ist die Einführung eines allgemeinen Ausländerwahlrechts dennoch: wenn es zu einer Grundgesetzänderung kommt.
  • Anmerkung von Johnny zu dieser erneut nachträglich eingefügten Bemerkung : Und was haben diese beiden Wortmeldungen mit dem Thema zu tun? Keiner spricht von einem Verbrechen durch den Staat. Und wenn du richtig und vollständig zitieren würdest, dann hättest du auch geschrieben, dass die Wahlbeteiligung von Ausländern auf Bundes-und Landesebene mit dem Grundgesetz nicht vereinbar ist, und zwar höchstrichterlich festgestellt. Nochmal: lösche diese beiden Zitate, ich darf das ja nicht.
    • Anmerkung Anthoney: Warum wurden diese Bemerkungen eingebaut? Weil Johnny behauptet: "Das ist einzig und allein die Meinung des Erstellers dieses Artikels." - Es mag eine Minderheitsmeinung sein - aber es ist nicht so, dass nur der Autor das so sieht. Daher ist auch kein POV notwendig. Noch die ganze sich im Kreise drehende Argumentation.
      • Anmerkung Johnny: Die beiden von dir nachträglich eingefügten Zitate haben mit dem Artikel überhaupt nichts zu tun. Keiner der beiden Politiker, die du da heranziehst, behauptet, Deutschland beginge Verbrechen. Du belegst damit überhaupt nichts von dem, was du dem Artikel voranstellst. Was soll das?
      • Anmerkung Lt Handjob zu Anthoneys Bemerkung: Dass die ganze Argumentation sich "im Kreise dreht", ist dadurch bedingt, dass du beratungsresistent irgendwelche Privattheorien gegen den klaren Konsens fortführst.

• • Anmerkung Johnny zu dieser Vorbemerkung: Das ist einzig und allein die Meinung des Erstellers dieses Artikels.
    • Anmerkung dazu: Die beiden Beispiele stützen nicht im geringsten die private und durch keinerlei Quellen gedeckte Meinung des Hauptautors, dass Deutschland Verbrechen begehe, sondern beschreiben etwas völlig anderes.
  • Johnny behautpet weiterhin fälschlicherweise: der (Autor) in verfälschender Weise nachträglich seine selbst erdachten Definitionen dem Artikel voranstellt
    • Anmerkung Johnny: Johnny behauptet das nicht fälschlicherweise, sondern genau das ist passiert, ebenfalls in der Versionsgeschichte nachzuprüfen: das war vor drei Tagen . Hier werden nachträglich selbst erdachte Definitionen dem Artikel vorangestellt, genau wie ich das geschrieben habe. Ich habe überhaupt nichts fälschlicherweise behauptet. Der Difflink lügt nicht und ich lüge nicht.
    • Welche Definition wurde erdacht?
      • Erdacht wurden vom Supra-Admin beispielsweise die Gleichsetzung von Verbrechen mit Unrecht sowie die Definition bzw der Trugschluss, dass eine Abschiebung krimineller Ausländer eine Vertreibung sei.
        • Frage Anthoney: "Wenn ein Staat Frauen anders behandelt als Mänenr" - Welcher Begriff bezeichnest diesen Umstand?
          • Antwort Johnny:Das müsstest du schon genauer definieren. Wenn ein Staat Frauen nicht die gleichen Rechte wie Männern gibt, fällt mir auf Anhieb nur Scharia ein. Mir ist nicht ganz klar, welche Rechte du sonst meinst.
            • Frauen durften in Deutschland nicht wählen, während Männer ein Wahlrecht hatten. Frauen durften nicht ohne ihren Ehemann ein Konto eröffnen oder einen Job annehmen. Wie ordnest du dies ein? Und wie ordnest du ein, dass Frauen in Saudi-Arabien kein Auto fahren dürfen? Oder dass Fraeun eine Bruka tragen müssen und Männer nicht? Wie bezeichnest du dieses Vorgehen durch den Staat?
              • Frauen durften vor 100 Jahren in Deutschland nicht wählen, das ist natürlich ungerecht.
              • Die Tatsache, dass das allgemeine Wahlrecht für Männer und Frauen in allen Staaten überwiegend erst im 19. oder Anfang des 20. Jahrhunderts gewährt wurden, ist aber eine Tatsache, die nichts mit einem Verbrechen zu tun hat, das ist dir im übrigen auch schon x-mal erklärt worden. Dass es heute noch Staaten gibt, die Frauen oder Männer, Muslime oder Nicht-Muslime, Hindus oder Nicht-Hindus, Heteros oder Homos ungleich behandeln, das ist das Problem.
                • Also wenn Frauen eine Burka tragen müssen ist es eine Ungerechtigkeit?
                  • Antwort Johnny: Ich weiss wirklich nicht, worauf du hinauswillst. Deine Definition, wonach du Ungerechtigkeit mit Verbrechen gleichsetzt, erschwert eine Beantwortung der Frage. Wenn du mich fragen würdest, ob es eine Ungerechtigkeit sei, dass Frauen in Saudi-Arabien nicht Auto fahren dürfen, sage ich ja, das ist eine Ungerechtigkeit gegenüber den Frauen. Wenn du mich fragst, ob es eine Ungerechtigkeit war, dass Frauen vor 100 Jahren in den meisten Staaten der Welt nicht wählen durften, dann antworte ich dir genauso. Das war ungerecht. Aber es entspricht nicht der Definition von Verbrechen. Zurück zu deiner Frage: Ich halte es nicht für die schlimmste Ungerechtigkeit, dass Frauen in einem Land, in dem sie sowieso de facto rechtlos sind, eine Burka tragen müssen. Ich halte es für ein Verbrechen, dass in diesem Land Frauen sterben müssen, weil sie unverschleiert sind und darum in einem brennenden Gebäude sterben müssen. Oder wenn eine Frau sterben muss, weil sie unverschleiert ist und deshalb nicht behandelt wird. Ja, das halte ich für ein Verbrechen und nicht für eine Ungerechtigkeit.
                  • Du kannst ja etwas als Unrecht empfinden aber nicht als Verberechen. Bist ja unabhängig.
                    • Ich glaube nicht, dass das Problem darin liegt, dass ich unabhängig bin, sondern dass ich mich daran halte, wie Wörter definiert sind. Wenn wir uns an den Duden oder irgendeine andere Quelle halten, dann sind das zwei unterschiedliche Dinge. Ein Verbrechen ist immer eine Ungerechtigkeit, aber eine Ungerechtigkeit ist deswegen noch lange nicht ein Verbrechen. Das habe ich - und nicht nur ich - schon mehrfach dargelegt, und das ist halt das Grundproblem des Artikels. Du bist ebenfalls unabhängig und setzt Ungerechtigkeit und Verbrechen gleich. Das ist zwar theoretisch möglich, widerspricht aber den Gepflogenheiten der deutschen Sprache und zusätzlich der Logik.
                  • Wenn Männer wählen dürfen - Frauen aber nicht - dann ist es also ungerecht? Wenn Deutsche in Deutschland wählen dürfen und Ausländer mit erstem Wohnsitz in Deutschland nicht wählen dürfen - ist das dann auch ungerecht?
                    • Auch diese Frage habe ich fünf Zeilen weiter oben bereits erschöpfend behandelt. Soll ich es nochmal wiederholen, damit das hier noch unleserlicher wird oder genügt es, wenn ich auf meine Antwort verweisen? Zum zweiten Teil deiner Frage: Wenn Deutsche in Deutschland wählen dürfen, halte ich das für gerecht. Wenn Türken mit Erstwohnsitz in Deutschland oder mit Erstwohnsitz in der Türkei in der Türkei wählen dürfen, dann halte ich das ebenfalls für gerecht. Ich hielte es allerdings für ungerecht, wenn ein Türke mit Erstwohnsitz in der Türkei einmal in der Türkei wählen dürfte und zusätzlich noch in Deutschland, wo er als Ausländer gilt. Erklärung dafür, warum ich es für gerecht halte, dass man nur einmal wählen darf, und zwar in dem Land, dessen Staatsbürgerschaft man besitzt, spare ich mir. Oder möchtest du dafür auch noch eine Begründung haben?
                • Dass Frauen in Deutschland nicht wählen durften war eine Ungerechtigkeit?
                  • Wenn du gestattest, dass ich die Frage so beantworte, dass Gerechtigkeit so definiert ist wie im Duden, nämlich als Prinzip, dass jeder die gleichen Rechte hat: dann war das aus heutiger Sicht natürlich eine Ungerechtigkeit. Wenn ich voraussetze, dass du festlegst, dass jede Ungerechtigkeit auch ein Verbrechen darstellt, dann nein.
              • Aber wie in diesem Artikel bereits mehrfach dargelegt: Würden wir über heutige Ungerechtigkeiten reden, würden wir hauptsächlich bei den Staaten landen, die die Scharia über die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte stellen. Würden du und ich uns privat über echte Verbrechen unterhalten, die durch Staaten begangen werden, würden wir wohl nur die Todesstrafe und Amputationen von Gliedmassen und die Sklaverei unterhalten. Desweiteren natürlich über Angriffskriege, Genozide und dergleichen mehr. Aber selbst da müssten wir übergeordnete Begriffe heranziehen wie die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die erst deutlich nach der Einführung des allgemeinen Frauenwahlrechts formuliert wurden.
  • Johnny: und dabei unter anderem die Todesstrafe gleichsetzt mit dem Verbot von Kirchturmbauten.
    • Johnny hat den Kontext nicht verstanden.
      • Anmerkung Johnny: Offensichtlich befindet sich Johnny damit in guter Gesellschaft, denn dieser Kontext ist bis jetzt noch nicht dargelegt worden und es ist zu bezweifeln, dass dieser Kontext jemals hergestellt werden kann.
  • Anmerkung Johnny: Gleichzeitig verhindert der Ersteller, der als Supraadmin in der Pluspedia das letzte Wort hat, die Möglichkeit, seine privaten Definitionen und Schlussfolgerungen als POV und seine persönliche Meinung darzustellen. Damit verstösst der Ersteller des Artikels in eklatanter Weise gegen die von ihm selbst aufgestellten Regeln.
    • Was den Regeln der PlusPedia enstspricht: SupraAdmins wissen typischerweise sehr gut, was sie tun. ()
      • Erstens steht dies hier nicht zur Debatte, es steht zur Debatte, dass der Supra-Admin sich weigert, seinen POV als solchen zu kennzeichnen. Zweitens schaffst du es auch hier wieder, selektiv zu zitieren: In den gleichen, von dir aufgestellten Regeln steht auch: Ein Admin soll ein Vorbild für die anderen Benutzer sein. Das bedeutet, dass ein Admin geduldig und freundlich sein muss. Dagegen hast du mehrfach verstossen, siehe dazu die von dir geäusserten persönlichen Angriffe auf die Autoren dieses Wikis. Und zu guter Letzt: Ein Administrator sollte in erster Line ein freundlicher Helfer sein - und erst in zweiter Linie ein Polizist und Richter. Administratoren stehen nicht über den Regeln und haben sich auch daran zu halten. Glatte 6 für dich, du verbreitest hier nur deinen POV und verhinderst qua Position, dass ein ausgewogener Artikel entsteht.
    • Tatsächlich ist es so, dass Johnny permanent mehrfach gegen den SupraAdmin vorgeht.
      • Anmerkung Johnny: Das ist das persönliche Empfinden des Supra-Admins, der zwar an anderer Stelle behauptet, niemand dürfe über dem Gesetz stehen und dazu widerlegte Beispiele wie Helmut Kohl heranzieht, entspricht aber nicht der Wahrheit. Wäre dieser Artikel als das gekennzeichnet, was er ist, nämlich als private Meinungsäusserung, dann gäbe es überhaupt keinen Konflikt zu dem Thema. Und was versteht der Supra-Admin unter gegen ihn Vorgehen? Es war die klare Ansage des Supra-Admins, dass abweichende Meinung im Artikel und nicht auf der Diskussionsseite geäussert werden.
      • SupraAdmins wissen typischerweise sehr gut, was sie tun. Daher ist ein Revert von einem SupraAdmin nicht weiter zu revertieren. In diesem Fall muss der SupraAdmin angeschrieben werden.()
        • Anmerkung Johnny: Keine deiner Änderungen wurde revertiert. Zum Thema Anschreiben des Supra-Admins: Auf deiner Diskussionsseite wurdest du alleine von mir mehrfach wegen anderer Themen angeschrieben, du hast dort einfach nicht geantwortet. Ich unterstelle ausdrücklich nicht, dass dies geschieht, um einer Diskussion auszuweichen, aber zu verlangen, man müsse dich anschreiben und dann nicht zu reagieren , widerspricht ja auch einigen Regeln, oder? Und nochmal: Ich habe dich nicht revertiert.

Verbemerkung, Definitionen, Prämissen und Argumente/Scheinargumente

Dieser Artikel wurde auf diverse Arten missbraucht, um die ursprüngilche These zu diskreditieren. Es wurden sich wiederholende Scheinargumente aufgeführt und sich im Kreis drehenden Diskussionen geführt. Die Diskussionen werden im Artikel beibehalten. Sie entstanden meist vor der Ausarbeitung dieses Abschnitts; Die Kerngedanken der Diskussion werden in diesem Abschnitt behandelt.

• Anmerkung Johnny: Das ist eine grobe Verzerrung. Der Ersteller des Artikels hat mehrfach verhindert, dass dieser Artikel als seine eigene Meinung gekennzeichnet wird.
  • Der SuprAdmin hat das verhindert. Und er hat das Recht dazu.
    • Anmerkung Johnny:Oh, ein Artikel, in welchem sich der Supra-Admin über angebliche Verbrechen durch den Staat echauffiert, dabei als Beispiel einen Ex-Kanzler aufführt, der angeblich über dem Gesetz stehe und dies als grobes Verbrechen definiert. Gleichzeitig wirft der Supra-Admin sämtliche Regeln, die er jemals aufgestellt hat, über den Haufen mit der Begründung : Der Supra-Admin hat das Recht dazu. Dann schreib bitte deutlich sichtbar ins Regelwerk: Alle Tiere sind gleich. Aber einige sind gleicher. Oder alternativ: Der Supra-Admin steht über dem Gesetz.
• Anmerkung Johnny: Erst im Verlauf der Diskussion wurde klar, dass der Ersteller des Artikels Begriffe wie Verbrechen anders interpretiert als der Rest der Menschheit. Verbrechen sind gemäss seiner Definition das gleiche wie Unrecht
  • Gegenanmerkung: Ein Staat der ein Unrecht begeht, der begeht ein Verbrechen durch den Staat.
    • Anmerkung Johnny: Es geht darum, dass Unrecht und Verbrechen zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind und dass du das trotzdem gleichsetzt. Was hat deine Antwort damit zu tun?
• Anmerkung Johnny: und werden nach seiner Darstellung zwar in allen Staaten begangen, hervorzuheben sind allerdings primär die Verbrechen, die er freihändig als solche definiert.
  • Anmerkung Anthoney: Tatsächlich ist es so, dass der Artikel sehr wohl auch Verbrechen beschreibt, die der Autor nicht reingeschrieben hat.
    • Anmerkung Johnny: Das ist nicht der Punkt. Du vermischst die Begriffe Unrecht mit Verbrechen. Du führst in einem Artikel, der sich Verbrechen durch den Staat nennt, Tatbestände auf, die niemand auf der Welt ausser dir als Verbrechen bezeichnet.
• Anmerkung Johnny;: Dies wird beispielhaft deutlich an seiner von ihm neu definierte Einführung des Artikels. Obwohl im Verlauf der Diskussion klar wurde, dass ein Grossteil der schweren Verbrechen gegen die Menschlichkeit heutzutage durch islamische Staaten begangen werden, werden diese vom Verfasser nicht in der Einleitung aufgeführt.
• Anmerkung Johnny: Stattdessen wiederholt der Verfasser dort seine Theorien zu Verbrechen des deutschen Staates, die alleine darauf zu beruhen scheinen, dass er die Abschiebung krimineller Ausländer für ein Verbrechen des Staates hält. Deutlich wird ebenfalls, dass der Ersteller Grundregeln der deutschen Sprache und nicht zuletzt Grundregeln der Pluspedia ignoriert.

Prämissen

Historiker Thomas Maissen: "Die Befürworter der Durchsetzungsinitiative folgen einer eingängigen populistischen Argumentation, die leider auch außerhalb der Schweiz verfängt. Sie lautet verkürzt formuliert: Ausländer berauben uns und vergewaltigen unsere Frauen. Die Haltung, dass der ausländische Straftäter schlimmer sei als der einheimische, ist illiberal, aber relativ weit verbreitet. Das Prinzip, dass gleiches Recht für alle gilt, wird so mit Füßen getreten.“

• Anmerkung dazu: und wieder eine nachträglich eingeführte sogenannte Prämisse, durch einen Facebook-Post belegt, wow. Und selbstverständlich wird auch hier wieder eine Einzelmeinung, die sich auf eine zukünftige Volksabstimmung bezieht, zur Tatsache aufgebläht. Ein Zusammenhang zu irgendwelchen Verbrechen des Staates besteht natürlich auch hier wieder nicht. Es wird lediglich deutlich, wie verzweifelt der Artikel-Ersteller mittlerweile schon in sozialen Netzwerken sucht, um irgendwelche Beiträge zu finden, die seine Thesen zu untermauern. Was natürlich auch mit diesem Beispiel nicht gelingt, wie gesagt, da es sich um einen Kommentar zu einer Volksabstimmung handelt, die noch gar nicht stattgefunden hat. Nachtrag: ich möchte dir in einem Punkt ausdrücklich Recht geben: Falls die Initiative das Stände- und das Stimmen-Mehr erhielte und damit Verfassungsrang erhielte: das wäre eine Ungerechtigkeit sondergleichen. Dazu meine volle Zustimmung.

Eine Diskussion und Verständigung ist nur dann sinnvoll möglich, wenn der Sinn des Artikels verstanden wird. Das Gerüst dieses Artikels sind folgende Prämissen; Werden diese Prämissen nicht anerkannt, so ergibt der Artikel und eine Diskussion darüber naturgemäß wenig Sinn. Das Schwerpunkt dieses Artikels ist nicht nur über de-jure-Verbrechen zu bereichten, sondern insbesondere um de-facto-Verbrechen, das heißt, Verbrechen, die zwar einen legalen Anstrich haben, aber Unrecht gutheißen.

• Anmerkung: Hätte der Ersteller diese Artikels diese Prämisse von Anfang an bekannt gemacht, wäre eine Diskussion in der Tat komplett sinnlos gewesen.
  • Gegen-Anmerkung: Die Prämissen und Defintione wurden notwendig, weil hier Trolle mit Scheinargumente aufkamen und in keiner Weise bereit waren, die Kugel-Form der Erde zu bestätigen, sondern weiterhin behaupteten, die Erde sei eine Scheibe. (Obwohl Abschiebungen aus der Heimat ein Verbrechen darstellen, weigerten sich die Trolle eine Ausweisung aus der Heimat als Vertreibung anzusehen. Obwohl Ausländer in Deutschland nicht wählen dürfen und dies eine offensichtliche Diskrimineirung ist, wird das Unrecht nicht als solches anerkannt.)
    • Das ist nichts weiter als ein Festhalten daran, dass du als einziger auf der Welt die Wahrheit gepachtet hast in Verbindung mit einer Beleidigung deiner Diskussionspartner als Trolle. Die Behauptung, hier würde mit Scheinargumenten gearbeitet, trifft wohl zu. Aber es ist nur zu deutlich geworden, dass die ausschliesslich von dir verwendet werden. Du führst hier ständig und ohne Unterlass einen Zirkelschluss vor, der bereits ständig und ohne Unterlass widerlegt wurde und durch niemandem auf der Welt geteilt wird. Im übrigen lies mal den Satz, auf den du antwortest, nochmal durch: Hättest du vorweg mitgeteilt, dass deiner Meinung nach die Abschiebung krimineller Ausländer eine Vertreibung darstellt, dann wäre eine Diskussion komplett sinnlos gewesen. Hättest du vorweg mitgeteilt, dass für dich Unrecht und Verbrechen das gleiche sind, dann wäre diese Diskussion sinnlos gewesen etc pp. Genau das habe ich geschrieben und genau das hast du nicht beantwortet.
• Anmerkung Johnny: Eine Diskussion über den Sinn des Artikels ist grundsätzlich nur möglich, wenn sich entweder alle an die Regeln der deutschen Sprache halten. Dann wäre dieser Artikel drei Zeilen lang und würde schwerpunktmässig die Todesstrafe sowie die Scharia behandeln. Stattdessen hat der Verfasser allgemein anerkannte Begriffe nach eigenem Gusto verändert und dies erst nachträglich mitgeteilt.

• Johnny: Hätte der Verfasser dem Artikel vorangestellt:
  • Achtung, hier handelt es sich nicht um einen enzyklopädischen Artikel !
  • Die Bedeutung zentraler Begriffe dieses Artikels entspricht nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch !
  • Der Verfasser verwendet für Wörter wie Verbrechen und Vertreibung selbst ausgedachte Definitionen !
• dann wäre der Sinn des Artikels zu verstehen. Allerdings gehörte dann - wie in den Regeln, die der Verfasser selber aufgestellt hat - eben zumindest der Hinweies POV sowie der Hinweis Meinungsartikel an den Anfang. Diese Hinweise hat der Verfasser jedoch mehrfach wieder entfernt und zugleich deutlich gemacht, dass er als Supraadmin kein erneutes Einsetzen der Hinweise wünscht.
  • Gegenanmerkung: Wozu er das Recht hat.
    • Woher nimmt er das Recht? Steht er etwa als absoluter Herrscher über dem Gesetz? Darf er Verbrechen begehen? Ich habe nirgendwo eine Regel gefunden, die das besagt.

Position	Prämisse	Definition und Auslegung	Beispiele	Anmerkungen	Gegenanmerkungen
PM-1	Universelle Rechte	Es gibt universelle Rechte, wie Menschenwürde das Recht auf Leben das Recht auf Freiheit Das Recht auf Gleiche Behandlung Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau Demokratiedefizite Sexuelle Selbstbestimmung das Recht auf Eigentum das Recht auf Heimat das Recht auf körperliche Unversertheit das Recht der freien Meinungsäußerung das Recht auf freie Religionsausübung das Recht auf Privatsspähre kurz gesagt die "Grundrechte".	Todesstrafe Sklavenhaltung Ausländer vs. Deutsche - Schwarze vs. Weiße - Kein Wahlrecht von Frauen, Ausländern Schwarzen - ungleiche Löhne Rassentrennung Keine oder Schein-Wahlen durch die Bevölkerung Bestrafung von Homosexuellen Handlungen, Sexuelle Ausbeutung Enteignung, Diebstahl, Raub, Abschiebung aus der Heimat Abschiebung aus der Heimat Körperstrafen Verruteilung wegen unliebsamen Aussagen Minarettverbote Big Brother
PM-2	Zeitgeist	Unabhängig vom Zeitgeist, gilt: diese Grundrechte gelten als unverhandelbar und universell und über alle Zeiten. Eine Verletzung dieser Grundrecht wird - unabhängig von der Gesetzlichen Lage und richterlichen Entscheidungen - als Unrecht angesehen. Es gibt wenige Ausnahmen davon: Notwehr, Steuern, angemessene Geldstrafen, angemessene Gefängnisstrafen. Wenn ein Staat diese Rechte missachtet, so geschieht ein Unrecht, der Staat begeht ein Verbrechen. Dabei spielt es keine Rolle ob die Handlung gesetzlich gestattet ist (Todesstrafe in den USA) oder illegal durch die Regierung geschieht (Verschwindenlassen, Standrechtlich Erschießung, Mauertote) Gleiches gilt auch für eine gesetzliche Änderung (Zulassung der Homosexualität) - damit war die Bestrafung ein Verbrechen. Gleiches gilt auch für eine Richterliche Korrektur (Oberster Gerichtshof hält die Todesstrafe bei Minderjährigen für Verfassungswidrig. Damit sind alle Hingerichteten für ein Verbrechen vor der Volljährigkeit selbst Opfer eines Verbrechens geworden.	Die Sklaverei ist immer ein Unrecht.	Anmerkung Pfitzi: Die Aussage "Unabhängig vom Zeitgeist, gilt: Diese Grundrechte gelten als unverhandelbar und universell und über alle Zeiten" wird durch die Menschheitsgeschichte eher nicht bestätigt. Es gibt kaum Regeln, Verhaltensnormen und Gesetze, die über alle Zeiten und Kulturen hinweg konstant sind. Vielmehr waren sogar Folter, Todesstrafen, Menschenopfer, Ablehnung der Homosexualität sowie Ungleichbehandlungen und Ablehnung des Fremden in vielen Kulturen ein ganz normales und akzeptiertes Verhalten. Anmerkung Lt. Handjob : In islamischen Ländern ist das beispielsweise auch heute so.	Natürlich wurden und werden diese universellen Rechte sehr oft nicht gewährt. Dann haben sich Staaten eben schuldig gemacht. Anmerkung Johnny: Das ist aber nur deine Sichtweise, die von keinem Historiker oder Philosophen geteilt wird. Du hast das als Prämisse nachträglich hinzugefügt, damit kann eigentlich eine Diskussion darüber entfallen. Hier geht es doch nur darum, diese Prämissen auf ihre Validität zu überprüfen. Wenn du darüber nicht diskutieren willst, sondern zunächst eine Prämisse aufstellst, von der du im Nachhinein feststellst, dass deine Prämisse sowieso gilt, wozu hast du dann diese Tabelle konstruiert? Letzlich kannst du soviele Prämissen aufstellen, wie